أخر الأخبار
Статьи
المجموعات
المنتدى
المناسبات
إكتشف الأشخاص
Православный календарь

المنتديات

  2. عام
  3. Форум 1
  4. Без страданий радости не бывает?

Без страданий радости не бывает?

miryane
2010-02-16 09:59:54
Недавно, в телешоу "Пусть говорят", посвященном проблеме эвтаназии новорожденных, протоиерей Всеволод Чаплин сказал, что инвалиды нужны нам для того, чтобы мы о них заботились и, тем самым, совершенствовались, становились лучше. Мне кажется несправедливым то, что инвалиды страдают для того, чтобы могли совершенствоваться другие люди.

Часто говорят, что Бог наказывает людей болезнями за грехи родителей. Это также несправедливо, ведь страдание потомка, в данном случае, является лишь методом наказания грешных родителей. То есть страдающий опять оказывается лишь вспомогательным инструментом.

Насколько я знаю из Библии, это мнение ошибочно:

/*Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление*/ (Втор.24:16).

/*В те дни уже не будут говорить: «отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина», но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет*/ (Иер.31:29-30).

/*Вы говорите: «почему же сын не несет вины отца своего?» Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив. Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается. И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет*/ (Иез.18:19-20).


Наиболее приемлемое объяснение состоит в том, что страдания нужны, прежде всего, для своего совершенствования, воспитания души. Короче говоря, хорошее познается только в сравнении с плохим, без страданий радости не бывает.

Вроде бы все объяснено, но у меня возник вопрос. Если без страданий радости не бывает, то получается, что в Эдеме счастливой жизни не могло быть в принципе? Почему в раю можно будет жить без страданий счастливо? Или там тоже будут страдания?
إضافة رد  
Petr Thatking
2010-02-16 11:52:23
Часто говорят, что Бог наказывает людей болезнями за грехи родителей. Это также несправедливо, ведь страдание потомка, в данном случае, является лишь методом наказания грешных родителей. То есть страдающий опять оказывается лишь вспомогательным инструментом.

Если считается что ребенок твой это продолжение тебя после смерти, то вполне объективно ему потреблять  страдания жизнью своей, что еще родителем навлечены...
Это логично, хотя рассуждать тут очень сложно

Как же вам судить можно о Божественной справедливости или несправедливости? В нее можно только  верить :) А знать как и пути Бога нет возможности.
Если без страданий радости не бывает, то получается, что в Эдеме счастливой жизни не могло быть в принципе? Почему в раю можно будет жить без страданий счастливо? Или там тоже будут страдания?

На этот вопрос ответить можно если выйти из самих понятий жизни из самих понятий счастья и страдания.
Когда нет счастья, несчастья, страдания и радости можете вы рассуждать об этом?
Выходите за пределы жизни тогда и поймете...
miryane
2010-02-20 17:32:22
Если считается что ребенок твой это продолжение тебя после смерти, то вполне объективно ему потреблять  страдания жизнью своей, что еще родителем навлечены...
Все-таки Вы хотите сказать, что Бог наказывает невинных людей за чужие грехи? Это же противоречит тому, что Бог справедливый.
пра вославная
2010-02-21 07:52:12
Все-таки Вы хотите сказать, что Бог наказывает невинных людей за чужие грехи? Это же противоречит тому, что Бог справедливый.

Человек не может знать,Божественную справедливость. Это непознаваемая истина.
Хуан Карлос
2010-02-22 01:57:30
Бог не справедлив, Он милосерден к людям. "пойдите, научитесь, что значит:  милости хочу, а не жертвы". Понятие милосердие выше справедливости, Иисус, будучи на земле, исцелял больных и прокаженных. Он не судит нас, как должен был бы судить по делам нашим, делам греховным, если мы принимаем Иисуса Христа, который умер за наши грехи.
Petr Thatking
2010-02-24 17:04:23
Если считается что ребенок твой это продолжение тебя после смерти, то вполне объективно ему потреблять  страдания жизнью своей, что еще родителем навлечены...
Все-таки Вы хотите сказать, что Бог наказывает невинных людей за чужие грехи? Это же противоречит тому, что Бог справедливый.

Увы я тут сказать ничего не могу...
ибо картины не имею полной и поставить это в границы разума логикой не могу. Тут на неисповедимость я указую...

Но некоторые, короткие выводы, которые не расширять если, можно почерпнуть и долю истины...

На проповеди однажды слышал я то, что тщеславие лечится позором... А пример священник приводил(далее косвенная речь): Вот семья затеменная тщеславием одного из родителей живет, а родился ребеночек, вот глупости всякие делает, нелепицы... не говорит когда возраст подходит, али наоборот все время кричит несуразицу, когда время говорить прийдет, а он только лепетать начинает, так это есть урок родителям от страсти этой...

Случается что заглянул нужный родитель в себя да покаялся через осознание падения, то и ребеночек поправляется как чудом...
Павел Павелкин
2010-02-25 01:21:27
Вопрос очень сложный для понимания человека, так как человек привык думать по земному. Да, действительно за грехи родителей расплачиваются дети. Это свойство нашего мира. Я вспомнил как примерно на такой же вопрос отвечал Осипов Алексей Ильич. Вопрос звучал  так:  Почему при жизни страдают совершенно невинные люди? Ну к примеру попали в катастрофу и погибли или остались инвалидами и т.п. Он сказал так: Все мы знаем чего мы хотим, но не знаем того что  полезнее  для нашего спасения. Ещё он сказал что Бог не наказывает, но лечит. И болезнь есть самый лёгкий путь ко спасению.
Если принять во внимание то, что наша конечная жизнь здесь, есть приготовление для вечной жизни там, и ещё вспомнить  что человек был послан в этот мир после первородного греха, то тут есть о чём задуматься.
А то что радость не может быть без страдания это опять свойство нашего мира. А другого мы представить себе просто не можем в нашем мире и в нашем состоянии.
Для более грамотного и полного ответа советую посмотреть видеолекции Осипова Алексея Ильича.
Лично я на многие вопросы нашёл ответы именно из этих видеолекций.
Petr Thatking
2010-02-25 08:10:34
А вы уверены что вы нашли ответ? И поняли правильно?

Я не могу трактовать ответ Осипова как
Да, действительно за грехи родителей расплачиваются дети. Это свойство нашего мира.

Ибо это закон природы вашими словами вашими уже будет, из которого вывод один все грехи оставшиеся без покаяния переходят детям... а если детей нет, то... (или опять к Осипову с вопросами?)

Раз уверены значит ваша вера тут полна... интересно как раскаетесь вы в том о чем не знаете, да не совершали...
Впрочем фамилию родовую изучать весьма полезное занятие...

лично я не вижу тут закона. Да и быть его не может, имхо
Павел Павелкин
2010-02-25 20:53:18
Как мне не быть уверенным, если я в жизни, как говорится, своими глазами это наблюдаю повсеместно. К примеру: если родители алкоголики, то дети у них рождаются  зачастую уже с отклонениями от нормы (отклонения могут быть значительными и не значительными), больными, с задержкой развития и т.п. Разве это не закономерно? Этот пример, конечно, грубый, но наглядный. Дети ни в чём не виноваты, но вынуждены нести этот груз по жизни.
Единственное что я не знал и узнал у Осипова это то, что эти  немощи не есть наказание как таковое, а это есть следствие греха. Наказание будет потом, после суда (это всё я говорю своими словами, как я это понимаю). Судить будут не за грехи родителей, а за личные,  то есть, по своей воле сделанные грехи. Болезни, страдания, тление и смертность это и есть свойства нашего мира, и любой человек подвержен этому, и не избегает этого. Ведь эти свойства мира произошли от первородного греха.
Petr Thatking
2010-02-26 09:13:08
Как мне не быть уверенным, если я в жизни, как говорится, своими глазами это наблюдаю повсеместно.

Ну воля ваша... наблюдайте.
Я и иную милость Господа наблюдаю... И благодарю Его за милость такую!
Владимир Решетников
2010-06-29 17:13:30
Интересная постановка вопроса темы.
Жизнь без скорби не бывает, следовательно радости без скорби не бывает, это так. Но утверждать, что и в Раю существует скорбь, довольно странно. Это иное состояние бытия, куда войдут измененные люди, проверенные и с отмежёванными страстями и выкорчеванными пагубными свойствами. На них не будут воздействовать страсти и соблазны, т.к. не будет Искусителя, способного до них дотянуться. Их души, закалённые, будут способны бороться с малейшими ростками саморастущей гордыни, т.к. они "знают" жестокую цену греха, опыт собственной жизни и изгнания Адама, Евы, Искусителя (двух разных видов сущностей) у всех перед глазами. Все грехи - это суррогаты насущного, жалкие заменители. Недостатка в чём-либо у людей в Раю нет, нет и необходимости совершать грех. Есть счастье, полное и всеобъемлющее, постичь мы этого не в состоянии, также, как и представить в уме бесконечность.

То, что все люди вынуждены пройти горнило Земли с болью и страданиями, объясняется лишь тем, что по другому мир не в состоянии устроиться, все прочие варианты невозможны.
Адам с Евой не выдержали испытания потому что лишать их свободной воли, переписывать события, не наказывать людей за грех Бог не мог, т.к. Он не совершает неправильных поступков. Если бы существовал только один фактор, мешающий людям оставаться в Раю, Господь Бог нашёл бы способ его обойти, т.к. Он не хочет страданий людей. Но факторов много, и их наложение привело к существующему порядку вещей.

Один из этих факторов - Господь Бог не может совершить неправильного поступка вроде полного подавления воли, даже ради всеобщего благоденствия. Совершить один неправильный шаг - значит совершить и второй, и т.д....
Слушаться Его можно лишь добровольно.
Тори Тори
2010-06-29 22:14:04
Я бы сказала, что без страданий нельзя оценить радость.
miryane
2010-07-06 20:38:41
Почему Вы думаете, что инвалид должен испытывать страдания.  Возможно физические ограничения ему тоже для чего-то даются. Как-то принято у нас испытывать излишнюю жалость.
Тори Тори
2010-07-09 22:00:11
Почему Вы думаете, что инвалид должен испытывать страдания.  Возможно физические ограничения ему тоже для чего-то даются. Как-то принято у нас испытывать излишнюю жалость.

Если вопрос ко мне, то я скажу, что по второй части согласна полностью, тем более, приходится общаться с людьми с ограниченными возможностями.
Мне очень повезло, потому что я у них учусь порою , как радоваться жизни.

По поводу же того, кто испытывает страдания, а кто-нет, так я скажу, что человека, ни разу не страдавшего, я не встречала.

Вне зависимости от того, инвалид он, или нет.
Страдания-то разные бывают. Физические, моральные. И действительно, не просто так нам даются.
А именно потому, что...
(возвращаюсь к своему же посту)
Без страданий нельзя оценить радость.
___________
Жалость же порою вызываю я сама к себе, потому что ною, унываю, не умею отпускать проблемы...
Тори Тори
2010-07-10 02:19:23
Мне думается так: когда у человека всё хорошо, это значит, что у него не всё хорошо.
Блестящая формулировка, да и по сути-в яблочко! :yahoo:

Помню, раньше деревенские жители говорили, если все хорошо;"Значит, забыл меня Бог, грешницу(ка)"

И тут нет никакого противоречия. Если у человека все в шоколаде, значит, значит, он идет по тому пути, который в другую сторону от Господа...Так мы устроены. Редко бывает, чтобы человек был по всем фронтам счастлив и при этом помнил, что счастье дал ему Господь..

В общем, тут много мыслей, много слоев проступает...Долго можно говорить.
владимир шишкин
2010-10-10 00:51:18
Пример радости без страданий-Христос Воскрес
Тори Тори
2010-10-10 01:08:11
Пример радости без страданий-Христос Воскрес

Здравствуйте! Как хорошо, что Вы снова зашли к нам!

Как у Вас дела в реале, какие новости?
владимир шишкин
2010-10-10 13:52:59
Здравствуйте Ника.  Тоже рад Вас .хоть так, лицезреть. У меня все нормально, надеюсь как и у Вас. Заходил частенько, просто не встревал в разговоры- по стариковски наблюдал со стороны. К сожалению. заметил, что нет многих знакомых мне  участников. Замок Родоса вообще исчез, как я понял. А очень жаль.
" Все проходит"-говорил Соломон.
Тори Тори
2010-10-10 21:47:30
Замок Родоса вообще исчез, как я понял. А очень жаль.

Нет просто стоит, забытый где-то тут. Некому факелы и камин зажечь. :rolleyes:
владимир шишкин
2010-10-11 12:33:53
Ястно. Но ключи то у хозяина,а он где то загулял. Ведь без хозяина не будешь дубовые двери ломать, да и Голем его .сразу, прибьет.
владимир шишкин
2010-10-11 12:48:54
А по теме. Недавно читал книгу Аввы Дорофея. И там описывается как Авва Дорофей в молодости спросил у своего наставника-старца монастыря где он находился.:", : Отче, написано.что без горестей и печали не можно войти в Царствие небесное. А я всю жизнь жил только в радости. Неужели мне оного царствия не обрести?" На что тот тому ответил:" Кто избрал себе в послушание Веру в Господа и служение Ему, тот печалей не увидит во век" Это, конечно, япривел в вольном пересказе, но смысл  был этот.
Из этого можно сделать вывод,что страдания бывают тогда когда ищешь дорогу к Вере, Богу и  . в добавок ко всему, упираешься . Едва завидев эту дорогу, стараешься улизнуть в другую сторону. . У меня так и было, но обретя Веру мои печали страдания закончились. И  вот уже ,Слава Богу, 11 лет  живу без них. Я о них и думать то забыл и не вспомнил бы. если бы не эта тема.