Без страданий радости не бывает?

ну тык теперь (с 3-го века) не дается согласно определению Церкви. :))

но грань по-прежнему тонкая?
мне интересно, вроде же убийство о. Даниила Сысоева считается мученичеством за веру?
хотя можно и здесь сказать, что нарывался
и о любой миссии можно тогда говорить - мол, сами нарываетесь  :dntknw:

обещается (вправе не верить, конечно), что она будет воскрешена в нынешнем теле, правда, не в этом материальном мире.

Особенно учитывая кремацию и степень разложения тел за две тысячи лет...

Ну что за грубый материализм, День! :))) Душа ведь тоже не из атомов и молекул состоит, почему воскрешенное тело должно быть атомарным?
Я так понимаю, Вы из традиционалистских соображений посещаете церковь и считаете себя православным, и при этом заочно несогласны с основными положениями православной догматики, с которыми еще не успели познакомиться?  (или принципиально не хотите знакомиться?)

А в жизнь после смерти, особенно в бренном теле не верю вовсе. Возможно, душа переживёт меня, но я об этом никогда не узнаю...

а Господь говорит - кто в Меня верует, жив будет и не узрит смерти во век
:)
а также - всякий имеющий веру в Сына Человеческого имеет жизнь вечную и будет воскрешен в последний день
это из Евангелия :)
о том, что воскресение будет телесное, сказно и в Писании, и в пророках
получается, что отрицая всеобщее воскресение, Вы отрицаете и Бога
(я не обвиняю ни в коем случае, просто логически рассуждаю :) )

А это согласно православным догматам, насколько я знаю, приравнивается к "хуле на Духа Святого", что как известно не прощается "ни в сем веке, ни в будущем".

да-да, именно об этом :)
очень интересно на примере Нестория
он ведь покаялся и просил разрешить принять участие во Вселенском Соборе, но по дороге умер
и анафему с него Церковь не сняла, поскольку его ересь настолько распротранилась, что его грех стал причиной греха многих, и если бы анафему отменили, то у последователей Нестория был бы железный аргумент - мол, наш учитель был оправдан Церковью, значит и учение наше не так плохо :)

это я не то, что бы умничаю  :blush:
просто недавно об этом узнала и решила поделиться открытием  :rolleyes:
может это и без меня всем уже давно известно было  :lol:

Думается, что в то сложное время очень многое решалось в силу икономии - не по строгости догматов, а по реальной обстановке, именно по той причине, которую Вы указали, а не из-за хулы на Духа Святого, хотя аргументировать могли именно последним. Известно же что очень многие, осуждавшие несторианство, были против осуждения самого Нестория. Да и насколько я помню само несторианство как движение было напрямую не связано с самим Несторием - он только высказал идеи, от которых же потом и отказался.
Но насколько я помню, это, пожалуй, единственный случай возможности неосуждения ересиарха.

А в жизнь после смерти, особенно в бренном теле не верю вовсе

Именно. Это - та самая хула на Духа Святого и есть.

Эти библейские слова были превратно поняты.

кем? :)
апостолами?
пророками?
богословами?
:)

А в жизнь после смерти, особенно в бренном теле не верю вовсе

Именно. Это - та самая хула на Духа Святого и есть.



По моему.после этого. ересь Ария-детский лепет

ну тык теперь (с 3-го века) не дается согласно определению Церкви. :))

но грань по-прежнему тонкая?
мне интересно, вроде же убийство о. Даниила Сысоева считается мученичеством за веру?
хотя можно и здесь сказать, что нарывался
и о любой миссии можно тогда говорить - мол, сами нарываетесь  :dntknw:

да, грань тонкая, но только внешне. Внутри же каждый точно знает, что хочет. Уверен, что о.Даниил не искал мученической смерти. Ни он, ни миссионеры, работающие с риском для жизни, не ищут смерти.
Выполнять долг с риском для жизни или искать мученичества дабы зачлось - грань очень четкая, но со стороны не всегда различимая, вот в чем проблема. Да и то не для нас, а для тех, кто занимается канонизацией. :)

А в жизнь после смерти, особенно в бренном теле не верю вовсе

Именно. Это - та самая хула на Духа Святого и есть.


Не хула - здесь не было сошествия Духа Святого, по неведению он... :)))

Так сказать, без перевода на бытовой, доступный обывателю язык.

ну не знаааааю....
у пророка Иезекииля все довольно буквально описано - про то, как сухие кости в чистом поле собирались и плотью обрастали :)
как Вы это иначе истолкуете? :)
или переводчики все наврали? (надо сказать равноапостльные переводчики :) )

мне кажется, Вы мудрствуете сильно и ищете подводных камней там, где их нет :)
Господь Сам говорит - будьте как дети, а детская вера - она именно буквальная, что называется на слово

Вот и ещё одно иносказание. Теперь мы дети, но можем и должны вырасти, чтобы стать подобными Ему...

я бы трактовала иначе - мы должны вырасти в нашей вере до веры детей :)
т.к. их вера чище и от всего сердца, а наша, увы, отягчена нашими знаниями, и мы не способны принимать на веру многие вещи....

То есть Вы всё же за трактовку...

ненене :)
фразу "будьте как дети" я понимаю буквально :)
а с Вашим рассуждением, что чтобы быть как Отец Наш Небесный, нужно еще расти от детской веры, я просто не вполне согласна :)

Во многих вещах, которые не в состоянии умом понять, я просто доверяю Богу. Раз Он сказал, так и будет, а уж каким способом-для меня не важно.

Во многих вещах, которые не в состоянии умом понять, я просто доверяю Богу. Раз Он сказал, так и будет, а уж каким способом-для меня не важно.

я думаю, это и есть детская вера

ну тык теперь (с 3-го века) не дается согласно определению Церкви. :))

изучила я вопрос и снова к Вам возвращаюсь :)
о каком общецерковном постановлении 3го века идет речь, если первый Вселенский Собор (который является общепринятым для всей Церкви) состоялся в начале 4го века, когда гонения прекратились?
если Вы пишете о том, что Церковь так сказала - укажите, в каком конкретно общецерковном постановлении :)
мы же сейчас говорим об общецерковном постановлении, а не о каком-то поместном решении, правда?

ну тык теперь (с 3-го века) не дается согласно определению Церкви. :))

изучила я вопрос и снова к Вам возвращаюсь :)
о каком общецерковном постановлении 3го века идет речь, если первый Вселенский Собор (который является общепринятым для всей Церкви) состоялся в начале 4го века, когда гонения прекратились?
если Вы пишете о том, что Церковь так сказала - укажите, в каком конкретно общецерковном постановлении :)
мы же сейчас говорим об общецерковном постановлении, а не о каком-то поместном решении, правда?

Ох, Светлана, заставили тоже меня поковыряться в книжках. Я совершенно не собираюсь цепляться и отстаивать точность формулировок в этой полушутливой фразе, правда усугубленной Вашей добавкой "общецерковное постановление". Тем более, что в самом начале я дал ссылку, откуда я про это вычитал.

Тем не менее.
Понятно, что на Никейском соборе эта тема была уже не актуальна. Но Вы же не станете отрицать, что до 325 года Церковь все-таки как-то определялась и принимала некие решения?
Монтанизм, как уже организованное течение, вобравшее в себя и вот это обсуждаемое стремление к мученичеству, историками как ересь не воспринимается, здесь я ошибся в терминах (ну что Вы хотите от невоцерковленного человека :))), поскольку не затрагивает основных догматов церкви, считается просто сектой:

"Церковь отделяла их от себя как сектантов" - Н.Тальберг "История христианской церкви" (с отсылкой на Смирнова Е.) - в главе о ересях 2-3 веков.

"Многократные соборы в Малой Азии, первые соборы, о которых знает церковная история (так, например, в Иераполе под председательством самого Аполлинария), осудили фригийских сектантов." - Болотов, Лекции по истории древней Церкви. - здесь речь о 2 веке, Фригия - область, где начинал Монтан свою деятельность.

"Он (монтанизм) стремился к кровавому крещению мученичества, осуждая тех, кто прятался или бежал, как отрекшихся от Христа." "Епископы и синоды Малой Азии, хоть и не единогласно, объявили новое пророчество бесовским делом, применяли к монтанистам экзорцизм и отлучили их от церковного общения." "Римская церковь в период епископства... (177-202 г.г) ...после некоторых колебаний также выступила против новых пророков.." Ф.Шафф, том "Доникейское христианство".

Если говорить о Вселенских Соборах, то на 2-м Константинопольском (381 г.) в седьмом каноне, где признается крещение ариан и многих других еретиков, тем не менее отвергается крещение монтаистов. Понятно, что монтанизм характеризуется не только и даже не столько "активным стремлением к вольному мученичеству" (Дворкин) - он вобрал в себя многие отклонения первых веков существования Церкви (сверхсуровый аскетизм, экзальтированность, отрицание иерархии священства, предсказания скорого конца света) и осуждался по совокупности и, более того, скорее автоматически, как уже давно решенный вопрос. А решен он был именно во 2-3 веках.

Могу только еще раз отослать к первоисточнику, откуда я это взял: Дворкин А. "Очерки по истории Вселенской Православной Церкви", стр.88-89 (кстати продается в Библио-глобусе, толстенная книга, но читается на одном дыхании). Там же написано и про осуждении Церковью и про то, что "с середины третьего века начались церковные рассмотрения дел, был ли пострадавший подлинным мучеником или сам спровоцировал власти на свой арест"  (об общецерковном постановлении я все-таки не говорил :)).

Но по сути-то Вы согласны, Светлана, что стремиться к мученичеству в расчете, что это "зачтется" или, что это единственный надежный путь "наверх" - это не в духе Церкви? Или Вы по-прежнему считаете, что в Вашей чудесной (стучу по своей деревянной голове) жизни что-то не так? :)

Но по сути-то Вы согласны, Светлана, что стремиться к мученичеству в расчете, что это "зачтется" или, что это единственный надежный путь "наверх" - это не в духе Церкви?

да в том-то и дело, что нет! :)
все, что я читала о раннем христианстве - ну нигде я не встречала осуждение Церковью добровольного мученичества :)
все-таки мнение Церкви и мнение Дворкина - немного разные вещи :)
святой Игнатий Богоносец прямо говорил, что нужно искать мученичества
и когда его соратники пытались подкупить стражу, чтобы освободить его из-под ареста, он им запретил это делать - он был очень уважаемый святой, и тем не менее он добровольно стал мучеником, хотя мог этого избежать
у Апостола мы читаем - он пишет, что и хотел бы разрешиться от жизни и быть со Христом, но только ради людей он здесь, в этом мире - значит, он хотел смерти
то же самое и об о. Данииле - он еще будучи семинаристом говорил, что умрет как мученик
он мечтал о мученической смерти
и когда ему представилась эта возможность, он ее использовал
Вы правильно сказали где-то в верхних постингах, что нельзя искать мученичества, чтобы что-то кому-то доказать
но мученичество за веру христианскую - это прямой путь в Царствие Божие, и искать этот путь не запрещается
стремление быть со Христом для христиан более естественно, чем цепляться за эту временную земную жизнь :)

а так-то в моей жизни по-прежнему все шоколадно, спасибо :)

Но по сути-то Вы согласны, Светлана, что стремиться к мученичеству в расчете, что это "зачтется" или, что это единственный надежный путь "наверх" - это не в духе Церкви?

да в том-то и дело, что нет! :)
все, что я читала о раннем христианстве - ну нигде я не встречала осуждение Церковью добровольного мученичества :)
все-таки мнение Церкви и мнение Дворкина - немного разные вещи :)

Не думаю, что у Дворкина есть какое-то свое мнение по этому поводу (может и есть, конечно, но мне не известно) - он всего лишь историк (профессор церковной истории Российского православного университета и еще заведует кафедрой сектоведения Православного Свято-Тихоновского университета) и речь идет о неких исторических фактах из жизни Церкви, которые, наверняка, подтверждены документально - не из пальца же он их высосал. Равно как и другие историки, которые были процитированы.
Ну хорошо, я понял, историкам Вы не верите, буду читать святых отцов - если что найду по этому поводу, скажу Вам :)

то же самое и об о. Данииле - он еще будучи семинаристом говорил, что умрет как мученик
он мечтал о мученической смерти
и когда ему представилась эта возможность, он ее использовал

так написали, как будто у него был выбор в этот момент или он сам нанял убийцу.
Не хотелось бы думать, что Церковь проповедует самурайский дух.

Ну хорошо, я понял, историкам Вы не верите, буду читать святых отцов - если что найду по этому поводу, скажу Вам :)

:)
в патристике есть такое понятие как "consensum patrum", которое означает, что даже если один или несколько святых отцов говорят мысль, которую не подтверждают другие отцы, это считается заблуждением
только в том случае, когда они все говорят о чем-то как будто по предварительному сговору, только это считается действительно истинным и непоколебимым
что касается мнения Церкви, то даже не позиция святых отцов, а только соборное решение является мнением Церкви
и чтобы говорить о мнении всей Церкви, нужно говорить о постановлении вселенского собора
таким образом не могло быть постановления Церкви о "мучениках", т.к. первый Вселенский Собор был уже после окончания гонений :)
таким образом это может быть частным мнением нескольких епископов (в лучшем случае), или нескольких богословов, что не может претендовать на мнение всей Церкви
могло где-то в древности существовать какое-то локальное решение по поводу мучеников, который были особо фанатичны и где мученичество приобретало какие-то нездоровые формы, но это опять же нельзя считать мнением всей Церкви
:)

Вы на меня не обижайтесь, Борис, просто у меня муж в семинарии учится, и я немножко участвую в подготовках к сессии, и немножко поднимаю свой уровень познаний в тех или иных интересующих меня вопросах богословия, а потом строю из себя богослова тут на форуме :(

так написали, как будто у него был выбор в этот момент или он сам нанял убийцу

так был же выбор!
когда убийца вошел в храм, он спросил - кто Сысоев?
и о. Даниил вышел и прямо сказал - Я!
и тут же получил пулю
кроме того ему не первый год приходили письма с угрозами, что если он не прекратит свою миссионерскую деятельность среди татар, то его убьют
был выбор?
был конечно

Ну хорошо, я понял, историкам Вы не верите, буду читать святых отцов - если что найду по этому поводу, скажу Вам :)

:)
в патристике есть такое понятие как "consensum patrum", которое означает, что даже если один или несколько святых отцов говорят мысль, которую не подтверждают другие отцы, это считается заблуждением
только в том случае, когда они все говорят о чем-то как будто по предварительному сговору, только это считается действительно истинным и непоколебимым
что касается мнения Церкви, то даже не позиция святых отцов, а только соборное решение является мнением Церкви
и чтобы говорить о мнении всей Церкви, нужно говорить о постановлении вселенского собора
таким образом не могло быть постановления Церкви о "мучениках", т.к. первый Вселенский Собор был уже после окончания гонений :)
таким образом это может быть частным мнением нескольких епископов (в лучшем случае), или нескольких богословов, что не может претендовать на мнение всей Церкви
могло где-то в древности существовать какое-то локальное решение по поводу мучеников, который были особо фанатичны и где мученичество приобретало какие-то нездоровые формы, но это опять же нельзя считать мнением всей Церкви
:)

Вы на меня не обижайтесь, Борис, просто у меня муж в семинарии учится, и я немножко участвую в подготовках к сессии, и немножко поднимаю свой уровень познаний в тех или иных интересующих меня вопросах богословия, а потом строю из себя богослова тут на форуме :(


Боже упаси, на что обижаться? Да и не обидчив я, если что :) Тем более, что я примерно тем же здесь занимаюсь :)))
Хоть и не в семинарии, но я прослушал и неоднократно в видеозаписи курсы богословия и апологетики, читаемые в МДС и МДА, поэтому в курсе того, что Вы написали.
А по сути наша беседа помогла, по крайней мере мне, определиться в этом вопросе, и та тонкая грань превратилась в железобетонную стену. Я понимаю теперь так, что если мученичество или смерть принимаются во славу Божию: помогают кому-то прийти к вере, кого-то укрепить в ней, да и самому себе, хотя бы, уяснить насколько тверд в своей вере - то это путь к святости.  А по другую сторону этой стены бартер: я Тебе мученичество, а Ты мне - жизнь вечную. То есть, мысли только о своем загробном благополучии.  Насколько я понимаю, это - католицизм, их учение о заслугах и сверхдолжных заслугах. Вот в Ваших словах мне послышалось нечто подобное, может быть показалось, конечно, но спорил я именно с этим.

так написали, как будто у него был выбор в этот момент или он сам нанял убийцу

так был же выбор!
когда убийца вошел в храм, он спросил - кто Сысоев?
и о. Даниил вышел и прямо сказал - Я!
и тут же получил пулю
кроме того ему не первый год приходили письма с угрозами, что если он не прекратит свою миссионерскую деятельность среди татар, то его убьют
был выбор?
был конечно


А вот нет здесь выбора, Светлана! Как говорилось в одной рекламе: "при всем богатстве выбора, другой альтернативы нет". Для верующего, да и просто для нормального порядочного человека во многих подобных, необязательно, правда, таких смертельных, ситуациях выбора нет. Офицерские погоны, например, или крест, носимый поверх одежды, во многих случаях сужают выбор. Разве не так?
Вот, например, Антоний Великий пустынножительствует, но начинаются гонения в Александрии; он узнает об этом. И получается, что его монашеская аскетичная жизнь превращается в спасительное уединение. И что, у него есть выбор? Оставаться на безопасном удалении от гибнущих единоверцев, многие из которых, может быть пришли к вере на его примере? Не думаю, что здесь есть выбор. И еще меньше хочется думать, что он стремится в Александрию с единственной мыслью: вот наконец-то подвернулся удачный случай принять мученическую смерть!
А если говорить о "consensum patrum" в доникейскую эпоху, то вот из моей "копилки", пока, что нашел:
Апостол Павел: "И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы"
Смирнская церковь (времен Св. Поликарпа): "Мы не хвалим тех, кто сам напрашивается на мученичество, ибо Евангелие этому не учит".
Климент Александрийский: "Сам Господь велел нам бежать в другой город, если нас преследуют; не потому, что гонения - это зло; не потому, что мы боимся смерти, но чтобы мы не стали причиной злого деяния и не способствовали ему".

А по другую сторону этой стены бартер: я Тебе мученичество, а Ты мне - жизнь вечную. То есть, мысли только о своем загробном благополучии.  Насколько я понимаю, это - католицизм, их учение о заслугах и сверхдолжных заслугах. Вот в Ваших словах мне послышалось нечто подобное, может быть показалось, конечно, но спорил я именно с этим.

мне кажется католицизм со своими заслугами и сверхдолжными заслугами - это немного другое...
а в том, чтобы сделать Бога своим должником ничего плохого нет - я читала об этом у Иоанна Златоуста в толковании на Евангелие, где он открытым текстом так и говорит

Офицерские погоны, например, или крест, носимый поверх одежды, во многих случаях сужают выбор. Разве не так?

не так :)
всегда есть выбор
вспомните Апостола Петра
или сорокового из дружины мучеников Севастийских
выберет человек Бога или эту временную жизнь - зависит только от самого человека, от крепости его веры
вот вчера читала у о. Александра Дьяченко новый рассказик, там два эпизода на эту тему очень ярких
почитайте, если найдете время :) очень хорошо батюшка пишет
www.pravmir.ru

www.pravmir.ru/iz-opyta-zheleznodorozhnogo-bogoslovstvovaniya/

www.pravmir.ru/iz-opyta-zheleznodorozhnogo-bogoslovstvovaniya/

а в том, чтобы сделать Бога своим должником ничего плохого нет - я читала об этом у Иоанна Златоуста в толковании на Евангелие, где он открытым текстом так и говорит

Я взялся читать это толкование пару месяцев назад, но получается урывками (с началом учебного года приходится чаще другую литературу читать :)), боюсь, когда дойду до этого места, уже забуду про эту тему :)). Если несложно дайте ссылку, где именно такое говорится. Про то, что надо "нудить Царствие Небесное" - где-то помнится (но это  направлено на себя), а вот про то, чтобы делать Бога должником - что-то не припомню.

Офицерские погоны, например, или крест, носимый поверх одежды, во многих случаях сужают выбор. Разве не так?

не так :)
всегда есть выбор
вспомните Апостола Петра
или сорокового из дружины мучеников Севастийских
выберет человек Бога или эту временную жизнь - зависит только от самого человека, от крепости его веры

выбор между тем, чтобы остаться честным порядочным человеком или не быть таковым? ну да, такой выбор, конечно, всегда есть. Здесь не спорю. Я говорил о выборе, который происходит при сохранении личности. А если личность разрушена (или снова отброшена на нулевой уровень, не всегда же безнадежно :))) "неверным" решением, то теряется предмет разговора.
Если бы Антоний Великий не пошел тогда в Александрию был бы он великим? и было бы кому-то интересно говорить о его решении оставаться в безопасности, например? Это был бы другой человек.

вот вчера читала у о. Александра Дьяченко новый рассказик, там два эпизода на эту тему очень ярких
почитайте, если найдете время :) очень хорошо батюшка пишет

обязательно прочитаю, уже скопировал текст :)

Я взялся читать это толкование пару месяцев назад, но получается урывками (с началом учебного года приходится чаще другую литературу читать :)), боюсь, когда дойду до этого места, уже забуду про эту тему :)). Если несложно дайте ссылку, где именно такое говорится. Про то, что надо "нудить Царствие Небесное" - где-то помнится (но это  направлено на себя), а вот про то, чтобы делать Бога должником - что-то не припомню.

я в аудио формате слушала, толкование на Евангелие от Матфея
это было в толковании, кажется, на слова любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас
мне муж недавно купил полное собрание Златоуста, так что вечерком гляну дома где конкретно Златоуст об этом говорит, если не позабуду  :blush:

выбор между тем, чтобы остаться честным порядочным человеком или не быть таковым? ну да, такой выбор, конечно, всегда есть. Здесь не спорю. Я говорил о выборе, который происходит при сохранении личности. А если личность разрушена (или снова отброшена на нулевой уровень, не всегда же безнадежно )) "неверным" решением, то теряется предмет разговора.

я наверно где-то потеряла мысль :)
я говорила о том, что всегда есть выбор, быть с Христом до конца или отречься в виду инстинкта самосохранения
о. Даниил сделал свой выбор
но я бы не дерзнула осудить тех, кто выбирает другое... потому что не уверена, какой выбор сделаю я :(
я тут могу долго бить себя пяткой в грудь и кричать, какая я христианка, но проверяться это будет делами, а не словами

я в аудио формате слушала, толкование на Евангелие от Матфея
это было в толковании, кажется, на слова любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас
мне муж недавно купил полное собрание Златоуста, так что вечерком гляну дома где конкретно Златоуст об этом говорит, если не позабуду  :blush:

эти слова на странице 294 (том 4, первая книга, беседа 18) - чтоб Вам не долго искать это место :). Просмотрел комментарий мельком, не нашел той искомой мысли - наверно не заметил. Если вдруг найдете, скажите.
Кстати, Вы легко понимаете тот старославянский (или как он точно называется?), на котором приведены цитаты из библии? Мне, признаюсь, приходится параллельно библию на русском языке подсматривать, чтобы точно понять смысл.

я наверно где-то потеряла мысль :)
я говорила о том, что всегда есть выбор, быть с Христом до конца или отречься в виду инстинкта самосохранения
о. Даниил сделал свой выбор
но я бы не дерзнула осудить тех, кто выбирает другое... потому что не уверена, какой выбор сделаю я :(
я тут могу долго бить себя пяткой в грудь и кричать, какая я христианка, но проверяться это будет делами, а не словами

помогу Вам найти :) Обсуждаемый выбор: жить "обычной" жизнью ("только сильно не грешить", как сказано в одном замечательном фильме) достаточно ли этого, или специально искать тяготы и лишения, чтобы уж наверняка угодить Богу. Вот Ваш вопрос, поставленный в самом начале. И будут ли гарантией святости специально спровоцированные с этой целью страдания.

А те ситуации, примеры которых вы приводили, в том числе и с о.Даниилом - это неспровоцированное мученичество. У них не было выбора, если они хотели "быть с Христом" - надеюсь, с такой формулировкой Вы согласитесь. :) Хотя, как на самом деле окажется - одному Богу известно. :)))
Ну вот как-то так.

эти слова на странице 294 (том 4, первая книга, беседа 18) - чтоб Вам не долго искать это место :). Просмотрел комментарий мельком, не нашел той искомой мысли - наверно не заметил. Если вдруг найдете, скажите.
Кстати, Вы легко понимаете тот старославянский (или как он точно называется?), на котором приведены цитаты из библии? Мне, признаюсь, приходится параллельно библию на русском языке подсматривать, чтобы точно понять смысл.

поленилась вчера и не стала рыться в книгах  :blush:
попробую сегодня еще раз

я Евангелие на русском много раз читала, и теперь на церковно-славянском мне не сложно понимать, о чем там :)
а вот например Апостольские послания или Ветхий завет на ЦСЯ у меня совсем не идут, мне муж параллельно объясняет, что имеется в виду  :D

помогу Вам найти :) Обсуждаемый выбор: жить "обычной" жизнью ("только сильно не грешить", как сказано в одном замечательном фильме) достаточно ли этого, или специально искать тяготы и лишения, чтобы уж наверняка угодить Богу. Вот Ваш вопрос, поставленный в самом начале. И будут ли гарантией святости специально спровоцированные с этой целью страдания.

вот в минувшие выходные говорила об этом со священником нашим, он мне так сказал - креста не ищи, и с креста не слезай
так что мои личные терзания на этот счет завершены :)
могу теперь только тереотезировать на тему, правильно ли поступали те, кто во времена гонений на христиан выпрыгивал из толпы, крича "и я тоже христинин!"  :D
а муж говорит, что я просто еще новоначальный, поэтому мне пока рано серьезные подвиги тянуть, вот Господь меня и оберегает пока что, готовит к будущим испытаниям, которые обязательно еще предстоят

А те ситуации, примеры которых вы приводили, в том числе и с о.Даниилом - это неспровоцированное мученичество.

ну как неспровоцированное...
мусульман крестил? угрозы получал? не на ровном же месте его убили...
но убийцу в храм он конечно не приглашал, если Вы об этом :)

У них не было выбора, если они хотели "быть с Христом" - надеюсь, с такой формулировкой Вы согласитесь. :)

и хочу согласиться, а не могу :)
я может просто плохо излагаю свои мысли (чукча не писатель, чукча читатель :) )
у них не было выбора, если они хотели быть с Христом - да, в теории так и есть
Вы спросИте меня, хочу ли я быть с Христом, готова ли я жизнь полжить ради Него - я немного посомневаюсь и скажу, что да, ну или по крайней мере я готова стараться
а теперь направьте на меня пушку и предложите отречься, иначе Вы мне вышибите мозги - знаете, что я отвечу?
я сама этого не знаю
я знаю, что бы мне хотелось ответить
но не знаю, смогу ли
легко рассуждать об отсутствии выбора, когда выбор уже сделан :)
трудно говорить об этом здесь и сейчас и применительно к нам, пока мы еще живы и здоровы и благополучны
это не противоречит Вашей формулировке, это просто немного о другом :)

не доехала до дома, покопалась на просторах интернета, вот нашла :)

толкование на Матфея, беседа 15, пункт 9

Ужели ты не знаешь, что и как заповедал Христос? И как ты можешь исполнить, хотя одну из заповедей Его, когда, оставив все, ты стараешься только собрать барыши, пустить деньги в рост, завести торговые связи, купить множество рабов, заготовить драгоценные сосуды, закупить поля, домы, и разные домашние принадлежности? И пусть было бы только это одно; но, когда к этим бесполезным занятиям ты присоединяешь еще неправду, отнимая землю у соседей, грабя домы, разоряя бедных, увеличивая голод других, - то когда ты приступишь к этим заповедям? Но ты иногда милуешь нищих? Знаю это. Однакож и тут опять большая погибель для тебя, потому что ты делаешь это или с надменностью, или из тщеславия, так что и в добрых делах для тебя нет пользы. Что может быть бедственнее того, когда ты даже у самой пристани терпишь кораблекрушение? Итак, чтобы не случилось этого с тобою, для этого, сделав доброе дело, не ищи от меня благодарности, чтобы иметь тебе должником самого Бога, Который сказал: „взаймы давайте тем, от которых вы не надеетесь ничего получить" (Лук. VI, 35). Имея такого должника, для чего же ты, оставив Его, требуешь от меня, человека бедного и скудного? Разве этот должник гневается, когда требуют с Него долг. Или Он беден? Или отказывается платить? Но разве ты не видишь Его неисчетных сокровищ? Разве ты не видишь Его неизреченной щедрости? Итак, с Него проси и требуй; это Ему приятно. А если Он увидит, что ты с другого требуешь долг Его, то Он оскорбится этим, - и не только не отдаст тебе, но и по праву осудит тебя. В чем ты нашел Меня неблагодарным, скажет Он? Какую бедность у Меня нашел, что, оставив Меня, идешь к другим? Одному дал взаймы, а с другого требуешь? Ведь, хотя и человек получил, но велел дать Бог. Итак, Бог сам хочет быть первым должником и порукою, доставляя тебе бесчисленные случаи всегда с Него требовать. Не оставляй же такое богатство и такое обилие, и не ищи получить с меня, - человека ничего не имеющего. И для чего ты подаешь милостыню на моих глазах? Разве я говорил тебе: дай? Разве от меня ты слышал, чтобы с меня требовать? Сам Бог сказал: милуяй нища, взаим дает Богови (Притч. XIX, 17). Ты дал взаймы Богу; с Него и требуй. Но Он не отдает теперь всего? И это Он делает для твоей пользы. Он не какой-нибудь обыкновенный должник, который спешит только отдать долг, но должник, который всячески старается еще о том, чтобы взятое взаймы сохранить в целости. Потому-то Он, что нужно отдать здесь, отдает, а что там, сберегает.

помогу Вам найти :) Обсуждаемый выбор: жить "обычной" жизнью ("только сильно не грешить", как сказано в одном замечательном фильме) достаточно ли этого, или специально искать тяготы и лишения, чтобы уж наверняка угодить Богу. Вот Ваш вопрос, поставленный в самом начале. И будут ли гарантией святости специально спровоцированные с этой целью страдания.

вот в минувшие выходные говорила об этом со священником нашим, он мне так сказал - креста не ищи, и с креста не слезай
так что мои личные терзания на этот счет завершены :)

да, а я забыл вот про этот известный аргумент. Он по сути и разрешил спор. :)

а муж говорит, что я просто еще новоначальный, поэтому мне пока рано серьезные подвиги тянуть, вот Господь меня и оберегает пока что, готовит к будущим испытаниям, которые обязательно еще предстоят

какой-то у Вас "неправильный" муж :)) Вместо того чтобы сказать: "я оберегу тебя от всех испытаний, которые приготовит Господь", каркает: "то ли еще будет, готовься" :))) (шучу, конечно)

А те ситуации, примеры которых вы приводили, в том числе и с о.Даниилом - это неспровоцированное мученичество.

ну как неспровоцированное...
мусульман крестил? угрозы получал? не на ровном же месте его убили...
но убийцу в храм он конечно не приглашал, если Вы об этом :)

Не об этом. А по Вашему он мог бы не крестить, не проповедовать, перестать быть священником - такой выбор имеете ввиду? Если Вам предложить: устройся на престижную работу, забудь православие, брось мужа, не рожай детей, живи в свое удовольствие только для себя - Вы, нынешняя, всерьез задумаетесь о таком "выборе"? То есть, посчитаете это действительно за выбор?

У них не было выбора, если они хотели "быть с Христом" - надеюсь, с такой формулировкой Вы согласитесь. :)

и хочу согласиться, а не могу :)
я может просто плохо излагаю свои мысли (чукча не писатель, чукча читатель :) )
у них не было выбора, если они хотели быть с Христом - да, в теории так и есть
Вы спросИте меня, хочу ли я быть с Христом, готова ли я жизнь полжить ради Него - я немного посомневаюсь и скажу, что да, ну или по крайней мере я готова стараться
а теперь направьте на меня пушку и предложите отречься, иначе Вы мне вышибите мозги - знаете, что я отвечу?
я сама этого не знаю
я знаю, что бы мне хотелось ответить
но не знаю, смогу ли
легко рассуждать об отсутствии выбора, когда выбор уже сделан :)
трудно говорить об этом здесь и сейчас и применительно к нам, пока мы еще живы и здоровы и благополучны
это не противоречит Вашей формулировке, это просто немного о другом :)

Ну да, о другом. Спор уже о терминах, а не о сути. Вы: "всегда есть выбор, оставаться с Христом или нет", я: если оставаться с Христом, то выбора в этих ситуациях нет. Все равно, что спорить, что вернее: 1+1=2 или 2-1=1. Все Ваши примеры из жизни святых и те примеры из замечательного рассказа - это когда люди поставлены перед выбором, которого они наверняка не желали ("Да минует меня чаша сия" - чаще мы так думаем). В этом случае я с Вами не спорил и не спорю, абсолютно полностью согласен со всем, что Вы написали. Нашу сомнительную крепость духа в подобных ситуациях обсуждать не хочется - здесь мои мысли аналогичны Вашим (и про пушку, и про пятку, и про неосуждение).

не доехала до дома, покопалась на просторах интернета, вот нашла :)

толкование на Матфея, беседа 15, пункт 9
.
...
Сам Бог сказал: милуяй нища, взаим дает Богови (Притч. XIX, 17). Ты дал взаймы Богу; с Него и требуй. Но Он не отдает теперь всего? И это Он делает для твоей пользы. Он не какой-нибудь обыкновенный должник, который спешит только отдать долг, но должник, который всячески старается еще о том, чтобы взятое взаймы сохранить в целости. Потому-то Он, что нужно отдать здесь, отдает, а что там, сберегает.

Спасибо за найденную цитату. Я в своем чтении как раз не дошел до нее страниц 10 :), но вряд ли бы обратил на нее особое внимание и придал бы то значение, что и Вы. Это больше похоже на риторический прием (сам часто пользуюсь на лекциях), чем обоснованное догматическое положение. О консенсум патрум говорить не приходится в данном случае. Скорее он снисходит до понимания слушающих его людей и говорит на понятном для них языке - вот на что это больше похоже в этом контексте. При объяснении чего-то сложного, понижаешь объяснение до более понятных слушателям образов даже, если они и не совсем точны.

какой-то у Вас "неправильный" муж :)) Вместо того чтобы сказать: "я оберегу тебя от всех испытаний, которые приготовит Господь", каркает: "то ли еще будет, готовься" :))) (шучу, конечно)

ага, и в Царство Небесное вместо меня пойдет  :lol:

Не об этом. А по Вашему он мог бы не крестить, не проповедовать, перестать быть священником - такой выбор имеете ввиду?

ну мог бы, когда стал получать угорозы
испугался бы и свернул миссию
в советские времена при гонениях многие ведь отказывались и от Христа, и от священства, боялись и за себя, и за родных...
и тут опять не хочется возвращаться к вопросу крепости нашей веры и духа :(

Если Вам предложить: устройся на престижную работу, забудь православие, брось мужа, не рожай детей, живи в свое удовольствие только для себя - Вы, нынешняя, всерьез задумаетесь о таком "выборе"? То есть, посчитаете это действительно за выбор?

в нынешнем моем теперешнем положении - скорее всего не задумаюсь :)
а если у меня муж пьет, денег нет, а приходской батюшка на порше кайен катается... не дай Бог, конечно :)
в смысле, не такую ситуацию, а чтобы я о таком выборе задумалась...

Это больше похоже на риторический прием (сам часто пользуюсь на лекциях), чем обоснованное догматическое положение. О консенсум патрум говорить не приходится в данном случае. Скорее он снисходит до понимания слушающих его людей и говорит на понятном для них языке - вот на что это больше похоже в этом контексте. При объяснении чего-то сложного, понижаешь объяснение до более понятных слушателям образов даже, если они и не совсем точны.

ага, ну видимо мой уровень близок к уровню тех людей, кому Святитель толковал :)
может, поэтому я так слухом за эту цитату и зацепилась
(я ж сама это толкование до конца не осилила, застряла беседе на 25й, вот расправлюсь с митрополитом Макарием и планирую предпринять вторую попытку :) )

какой-то у Вас "неправильный" муж :)) Вместо того чтобы сказать: "я оберегу тебя от всех испытаний, которые приготовит Господь", каркает: "то ли еще будет, готовься" :))) (шучу, конечно)

ага, и в Царство Небесное вместо меня пойдет  :lol:

похоже на легкую зависть :))))
"Прав был архиерей: "С баб, наверное, и на Страшном Суде ничего не спросят. Ну что с них спрашивать? ... Похоже, за все придется отвечать нам." священник Ярослав Шипов "Долгота дней" :)))
Читали рассказы Шипова?

Это больше похоже на риторический прием (сам часто пользуюсь на лекциях), чем обоснованное догматическое положение. О консенсум патрум говорить не приходится в данном случае. Скорее он снисходит до понимания слушающих его людей и говорит на понятном для них языке - вот на что это больше похоже в этом контексте. При объяснении чего-то сложного, понижаешь объяснение до более понятных слушателям образов даже, если они и не совсем точны.

ага, ну видимо мой уровень близок к уровню тех людей, кому Святитель толковал :)
может, поэтому я так слухом за эту цитату и зацепилась
(я ж сама это толкование до конца не осилила, застряла беседе на 25й, вот расправлюсь с митрополитом Макарием и планирую предпринять вторую попытку :) )

Эва как повернули. :) А многочисленные обращения в библейском тексте к образам пастыря и овец в таком случае тоже надо рассматривать как инструкции по овцеводству? :))) Вы совсем отрицаете аллегорический смысл некоторых евангельских  слов? И возможном аллегорическом смысле обсуждаемых слов в проповеди Златоуста? Кстати, про пастыря и овец это как раз у упомянутого Вами ранее по похожему поводу (буквальному пониманию слов) Иезекииля (34).

митр. Макарий - который Московский и Коломенский? У меня 11 томов его "Истории русской церкви", с которыми я до конца жизни, наверное, не "расправлюсь". :)) Понятно, что Вы что-то другое его читаете, но в первый момент, после этих Ваших слов: "вот расправлюсь с митрополитом Макарием" я бросил взгляд на это многотомное сочинение и.. без того огромное уважение к Вам возросло до бесконечности. :))))

похоже на легкую зависть :))))
"Прав был архиерей: "С баб, наверное, и на Страшном Суде ничего не спросят. Ну что с них спрашивать? ... Похоже, за все придется отвечать нам." священник Ярослав Шипов "Долгота дней" :)))
Читали рассказы Шипова?

да какая тут зависть, просто стараюсь трезво оценивать свои шансы :)
насильно никого в Царствие Божие не затащат, увы... так что несмотря на все старания моего мужа, отвечать за мое спасение все-таки мне

было бы здорово, конечно, если бы сей иерей честный оказался прав)))))))
только боюсь, что надеяться на такое автоматическое распределиние - весьма опрометчиво...

Эва как повернули. :) А многочисленные обращения в библейском тексте к образам пастыря и овец в таком случае тоже надо рассматривать как инструкции по овцеводству? :))) Вы совсем отрицаете аллегорический смысл некоторых евангельских  слов? И возможном аллегорическом смысле обсуждаемых слов в проповеди Златоуста? Кстати, про пастыря и овец это как раз у упомянутого Вами ранее по похожему поводу (буквальному пониманию слов) Иезекииля (34).

ненене, я ничего не отрицаю :)
просто не знаю, как иначе можно растолковать сии слова Святителя?

митр. Макарий - который Московский и Коломенский? У меня 11 томов его "Истории русской церкви", с которыми я до конца жизни, наверное, не "расправлюсь". :)) Понятно, что Вы что-то другое его читаете, но в первый момент, после этих Ваших слов: "вот расправлюсь с митрополитом Макарием" я бросил взгляд на это многотомное сочинение и.. без того огромное уважение к Вам возросло до бесконечности. :))))

оно самое, те же 11 томов )))))
сейчас домучиваю первый том, история христианства до равноапостольного князя Владимира )))))))
уже до княгини Ольги дочитала  
стащила у мужа, пока он мне Златоуста не купил, чтобы было чем себя в метро занять

Эва как повернули. :) А многочисленные обращения в библейском тексте к образам пастыря и овец в таком случае тоже надо рассматривать как инструкции по овцеводству? :))) Вы совсем отрицаете аллегорический смысл некоторых евангельских  слов? И возможном аллегорическом смысле обсуждаемых слов в проповеди Златоуста? Кстати, про пастыря и овец это как раз у упомянутого Вами ранее по похожему поводу (буквальному пониманию слов) Иезекииля (34).

ненене, я ничего не отрицаю :)
просто не знаю, как иначе можно растолковать сии слова Святителя?



Извините, что долго не отвечал (много работы.., увы), наверно забылось о чем речь. :) Сии слова можно толковать так, что Святитель проповедовал в мире с доминирующими торговыми отношениями: купли-продажи, заема-кредитования (если будете иметь удовольствие посетить восточные страны - легко представите, что это  такое), поэтому терминология долженствования, что кто-то кому-то чего-то должен, была понятней тогдашним слушателям Иоанна Златоуста, вот он и говорил на понятном им языке.
У современных богословов, у Лосского, например, ничего подобного я уже не видел. Даже у Римского епископа (в прошлом году вышла его книжка "Иисус из Назарета" - очень интересно, кстати, почитать и сравнить, что о нем говорит Осипов, и что он сам пишет, и думает, надо полагать) я этого не увидел, хотя в католицизме, сами знаете - юридизм и отношения долженствования на первом месте.

Извините, что долго не отвечал (много работы.., увы), наверно забылось о чем речь. :)

да ладно, мы ж никуда не торопимся :)
я вот между делом дочитала первый том митрополита Макария и сделала перерыв на прочтение его биографии - довольно интересно

Сии слова можно толковать так, что Святитель проповедовал в мире с доминирующими торговыми отношениями: купли-продажи, заема-кредитования (если будете иметь удовольствие посетить восточные страны - легко представите, что это  такое), поэтому терминология долженствования, что кто-то кому-то чего-то должен, была понятней тогдашним слушателям Иоанна Златоуста, вот он и говорил на понятном им языке.

ну хорошо, а смысл этого изречения каков?
человеки поступают определенным образом, чтобы получить за это опредеенную награду от Бога
я сделал то-то, теперь Бог мне за это должен то-то, разве не об этом говорт Святитель? какой иной смысл может быть вложен в это изречение?
может быть, здесь речь идет о второй стадии взаимоотношений человека с Богом, помните, как там было? там человек ведет себя как раб, боясь побоев, как наемник, ожидая награду, и как сын, боящийся огорчить

ну хорошо, а смысл этого изречения каков?
человеки поступают определенным образом, чтобы получить за это опредеенную награду от Бога
я сделал то-то, теперь Бог мне за это должен то-то, разве не об этом говорт Святитель? какой иной смысл может быть вложен в это изречение?
может быть, здесь речь идет о второй стадии взаимоотношений человека с Богом, помните, как там было? там человек ведет себя как раб, боясь побоев, как наемник, ожидая награду, и как сын, боящийся огорчить

Ну вот именно: речь идет о побуждении человека действовать или воспринимать ситуацию тем или иным образом (раб, наемник, сын) по мере его духовного развития, но сам Бог не развивается, его отношение к человеку неизменно - это отношение любви, а не долженствования. Могу еще раз привести уже приводимую мной здесь любимую цитату Лосского: "Ветхий Завет жил верою и стремился к надежде, век евангельский живет в надежде и стремится к любви, а любовь - это тайна, которая откроется и полностью осуществится лишь в веке грядущем".
Смысл этой цитаты, что мы в данный момент не можем воспринимать правильно наши отношения с Богом - пока это является тайной. Евангелие приоткрывает эту тайну - любовь. Но в полной мере мы пока еще не осознаем, что это значит.

Мы воспринимаем действия Бога в силу "своей испорченности". Для ветхого человека Он был карающим судьей, для людей торгового века (особенно на Западе) - должником или кредитором, в зависимости от наших заслуг или провинностей. Очевидно, Златоуст использовал язык, к которому та аудитория была более восприимчива.

А если допустить, что Он наш должник - буквально. Что это значит? Что значит быть должником? Это означает ограничение воли: он уже что-то обязан сделать. А если он этого не делает, то всегда находятся средства для его принуждения. Можно ли все это отнести к Богу? Каким образом и кто Его может к чему-то принудить? А если представить, что есть некий Высший закон, которому подчиняются действия Бога (как здесь нередко предлагают в разных ветках), то есть, Бог и мы живем в пространстве некоего Закона и подчиняемся ему, то это уже, Сами понимаете, не православие. :)
Конечно, это всего лишь мои скромные мысли на эту тему, отражающий мой нынешний уровень познания в этой теме. Не более того. :)

PS Перестаю возить с собою Тальберга для чтения в метро, возвращаюсь к Златоусту :)

А если допустить, что Он наш должник - буквально. Что это значит? Что значит быть должником? Это означает ограничение воли: он уже что-то обязан сделать. А если он этого не делает, то всегда находятся средства для его принуждения. Можно ли все это отнести к Богу? Каким образом и кто Его может к чему-то принудить?

для меня не стоит вопрос, обязан Он или нет... скорее хочет он или нет
так вот я верю в то, что поступая согласно учению Бога, я имею право претендовать на какую-то награду (сиречь Царствие Божие), а поступаю я так ради награды, или от большой любви, зависит от моего духовного развития
пока что я на том уровне, что  видимо все же ради награды :)
обязан ли Бог меня наградить? нет, не обязан
но Он этого Сам хочет! об этом в Евангелии говорится...

PS Перестаю возить с собою Тальберга для чтения в метро, возвращаюсь к Златоусту :)

:hi04:

Наверное, Господь не наш Должник. Как не наши должнеки наши родители.  Но единственное в чем ОН ограничевает свою волю- наша воля. Наш свободный выбор.

Господь создал нас на Земле, для того чтобы поделиться с нами той безграничной любовью которая переполняет его. Мы же пали во грехах наших. И поэтому сейчас нас преследуют всякие испытания и беды. Проходя которые мы делаем выбор либо становимся лучше либо хуже.
Вспомните житься святых. Серафим Саровский, его и избивали и каких только испытании не пало на его жизнь земную. Но он их все прожил и благодарил Бога за ниспосланное. И вознесся на небеса.
В бедах и страданиях люди обращаются к богу за помощью. И лишь немногие приходят к нему по радости.