Без страданий радости не бывает?

ну тык теперь (с 3-го века) не дается согласно определению Церкви. :))

но грань по-прежнему тонкая?
мне интересно, вроде же убийство о. Даниила Сысоева считается мученичеством за веру?
хотя можно и здесь сказать, что нарывался
и о любой миссии можно тогда говорить - мол, сами нарываетесь  :dntknw:

обещается (вправе не верить, конечно), что она будет воскрешена в нынешнем теле, правда, не в этом материальном мире.

Особенно учитывая кремацию и степень разложения тел за две тысячи лет...

Ну что за грубый материализм, День! :))) Душа ведь тоже не из атомов и молекул состоит, почему воскрешенное тело должно быть атомарным?
Я так понимаю, Вы из традиционалистских соображений посещаете церковь и считаете себя православным, и при этом заочно несогласны с основными положениями православной догматики, с которыми еще не успели познакомиться?  (или принципиально не хотите знакомиться?)

А в жизнь после смерти, особенно в бренном теле не верю вовсе. Возможно, душа переживёт меня, но я об этом никогда не узнаю...

а Господь говорит - кто в Меня верует, жив будет и не узрит смерти во век
:)
а также - всякий имеющий веру в Сына Человеческого имеет жизнь вечную и будет воскрешен в последний день
это из Евангелия :)
о том, что воскресение будет телесное, сказно и в Писании, и в пророках
получается, что отрицая всеобщее воскресение, Вы отрицаете и Бога
(я не обвиняю ни в коем случае, просто логически рассуждаю :) )

А это согласно православным догматам, насколько я знаю, приравнивается к "хуле на Духа Святого", что как известно не прощается "ни в сем веке, ни в будущем".

да-да, именно об этом :)
очень интересно на примере Нестория
он ведь покаялся и просил разрешить принять участие во Вселенском Соборе, но по дороге умер
и анафему с него Церковь не сняла, поскольку его ересь настолько распротранилась, что его грех стал причиной греха многих, и если бы анафему отменили, то у последователей Нестория был бы железный аргумент - мол, наш учитель был оправдан Церковью, значит и учение наше не так плохо :)

это я не то, что бы умничаю  :blush:
просто недавно об этом узнала и решила поделиться открытием  :rolleyes:
может это и без меня всем уже давно известно было  :lol:

Думается, что в то сложное время очень многое решалось в силу икономии - не по строгости догматов, а по реальной обстановке, именно по той причине, которую Вы указали, а не из-за хулы на Духа Святого, хотя аргументировать могли именно последним. Известно же что очень многие, осуждавшие несторианство, были против осуждения самого Нестория. Да и насколько я помню само несторианство как движение было напрямую не связано с самим Несторием - он только высказал идеи, от которых же потом и отказался.
Но насколько я помню, это, пожалуй, единственный случай возможности неосуждения ересиарха.

А в жизнь после смерти, особенно в бренном теле не верю вовсе

Именно. Это - та самая хула на Духа Святого и есть.

Эти библейские слова были превратно поняты.

кем? :)
апостолами?
пророками?
богословами?
:)

А в жизнь после смерти, особенно в бренном теле не верю вовсе

Именно. Это - та самая хула на Духа Святого и есть.



По моему.после этого. ересь Ария-детский лепет

ну тык теперь (с 3-го века) не дается согласно определению Церкви. :))

но грань по-прежнему тонкая?
мне интересно, вроде же убийство о. Даниила Сысоева считается мученичеством за веру?
хотя можно и здесь сказать, что нарывался
и о любой миссии можно тогда говорить - мол, сами нарываетесь  :dntknw:

да, грань тонкая, но только внешне. Внутри же каждый точно знает, что хочет. Уверен, что о.Даниил не искал мученической смерти. Ни он, ни миссионеры, работающие с риском для жизни, не ищут смерти.
Выполнять долг с риском для жизни или искать мученичества дабы зачлось - грань очень четкая, но со стороны не всегда различимая, вот в чем проблема. Да и то не для нас, а для тех, кто занимается канонизацией. :)

А в жизнь после смерти, особенно в бренном теле не верю вовсе

Именно. Это - та самая хула на Духа Святого и есть.


Не хула - здесь не было сошествия Духа Святого, по неведению он... :)))

Так сказать, без перевода на бытовой, доступный обывателю язык.

ну не знаааааю....
у пророка Иезекииля все довольно буквально описано - про то, как сухие кости в чистом поле собирались и плотью обрастали :)
как Вы это иначе истолкуете? :)
или переводчики все наврали? (надо сказать равноапостльные переводчики :) )

мне кажется, Вы мудрствуете сильно и ищете подводных камней там, где их нет :)
Господь Сам говорит - будьте как дети, а детская вера - она именно буквальная, что называется на слово

Вот и ещё одно иносказание. Теперь мы дети, но можем и должны вырасти, чтобы стать подобными Ему...

я бы трактовала иначе - мы должны вырасти в нашей вере до веры детей :)
т.к. их вера чище и от всего сердца, а наша, увы, отягчена нашими знаниями, и мы не способны принимать на веру многие вещи....

То есть Вы всё же за трактовку...

ненене :)
фразу "будьте как дети" я понимаю буквально :)
а с Вашим рассуждением, что чтобы быть как Отец Наш Небесный, нужно еще расти от детской веры, я просто не вполне согласна :)

Во многих вещах, которые не в состоянии умом понять, я просто доверяю Богу. Раз Он сказал, так и будет, а уж каким способом-для меня не важно.

Во многих вещах, которые не в состоянии умом понять, я просто доверяю Богу. Раз Он сказал, так и будет, а уж каким способом-для меня не важно.

я думаю, это и есть детская вера

ну тык теперь (с 3-го века) не дается согласно определению Церкви. :))

изучила я вопрос и снова к Вам возвращаюсь :)
о каком общецерковном постановлении 3го века идет речь, если первый Вселенский Собор (который является общепринятым для всей Церкви) состоялся в начале 4го века, когда гонения прекратились?
если Вы пишете о том, что Церковь так сказала - укажите, в каком конкретно общецерковном постановлении :)
мы же сейчас говорим об общецерковном постановлении, а не о каком-то поместном решении, правда?

ну тык теперь (с 3-го века) не дается согласно определению Церкви. :))

изучила я вопрос и снова к Вам возвращаюсь :)
о каком общецерковном постановлении 3го века идет речь, если первый Вселенский Собор (который является общепринятым для всей Церкви) состоялся в начале 4го века, когда гонения прекратились?
если Вы пишете о том, что Церковь так сказала - укажите, в каком конкретно общецерковном постановлении :)
мы же сейчас говорим об общецерковном постановлении, а не о каком-то поместном решении, правда?

Ох, Светлана, заставили тоже меня поковыряться в книжках. Я совершенно не собираюсь цепляться и отстаивать точность формулировок в этой полушутливой фразе, правда усугубленной Вашей добавкой "общецерковное постановление". Тем более, что в самом начале я дал ссылку, откуда я про это вычитал.

Тем не менее.
Понятно, что на Никейском соборе эта тема была уже не актуальна. Но Вы же не станете отрицать, что до 325 года Церковь все-таки как-то определялась и принимала некие решения?
Монтанизм, как уже организованное течение, вобравшее в себя и вот это обсуждаемое стремление к мученичеству, историками как ересь не воспринимается, здесь я ошибся в терминах (ну что Вы хотите от невоцерковленного человека :))), поскольку не затрагивает основных догматов церкви, считается просто сектой:

"Церковь отделяла их от себя как сектантов" - Н.Тальберг "История христианской церкви" (с отсылкой на Смирнова Е.) - в главе о ересях 2-3 веков.

"Многократные соборы в Малой Азии, первые соборы, о которых знает церковная история (так, например, в Иераполе под председательством самого Аполлинария), осудили фригийских сектантов." - Болотов, Лекции по истории древней Церкви. - здесь речь о 2 веке, Фригия - область, где начинал Монтан свою деятельность.

"Он (монтанизм) стремился к кровавому крещению мученичества, осуждая тех, кто прятался или бежал, как отрекшихся от Христа." "Епископы и синоды Малой Азии, хоть и не единогласно, объявили новое пророчество бесовским делом, применяли к монтанистам экзорцизм и отлучили их от церковного общения." "Римская церковь в период епископства... (177-202 г.г) ...после некоторых колебаний также выступила против новых пророков.." Ф.Шафф, том "Доникейское христианство".

Если говорить о Вселенских Соборах, то на 2-м Константинопольском (381 г.) в седьмом каноне, где признается крещение ариан и многих других еретиков, тем не менее отвергается крещение монтаистов. Понятно, что монтанизм характеризуется не только и даже не столько "активным стремлением к вольному мученичеству" (Дворкин) - он вобрал в себя многие отклонения первых веков существования Церкви (сверхсуровый аскетизм, экзальтированность, отрицание иерархии священства, предсказания скорого конца света) и осуждался по совокупности и, более того, скорее автоматически, как уже давно решенный вопрос. А решен он был именно во 2-3 веках.

Могу только еще раз отослать к первоисточнику, откуда я это взял: Дворкин А. "Очерки по истории Вселенской Православной Церкви", стр.88-89 (кстати продается в Библио-глобусе, толстенная книга, но читается на одном дыхании). Там же написано и про осуждении Церковью и про то, что "с середины третьего века начались церковные рассмотрения дел, был ли пострадавший подлинным мучеником или сам спровоцировал власти на свой арест"  (об общецерковном постановлении я все-таки не говорил :)).

Но по сути-то Вы согласны, Светлана, что стремиться к мученичеству в расчете, что это "зачтется" или, что это единственный надежный путь "наверх" - это не в духе Церкви? Или Вы по-прежнему считаете, что в Вашей чудесной (стучу по своей деревянной голове) жизни что-то не так? :)

Но по сути-то Вы согласны, Светлана, что стремиться к мученичеству в расчете, что это "зачтется" или, что это единственный надежный путь "наверх" - это не в духе Церкви?

да в том-то и дело, что нет! :)
все, что я читала о раннем христианстве - ну нигде я не встречала осуждение Церковью добровольного мученичества :)
все-таки мнение Церкви и мнение Дворкина - немного разные вещи :)
святой Игнатий Богоносец прямо говорил, что нужно искать мученичества
и когда его соратники пытались подкупить стражу, чтобы освободить его из-под ареста, он им запретил это делать - он был очень уважаемый святой, и тем не менее он добровольно стал мучеником, хотя мог этого избежать
у Апостола мы читаем - он пишет, что и хотел бы разрешиться от жизни и быть со Христом, но только ради людей он здесь, в этом мире - значит, он хотел смерти
то же самое и об о. Данииле - он еще будучи семинаристом говорил, что умрет как мученик
он мечтал о мученической смерти
и когда ему представилась эта возможность, он ее использовал
Вы правильно сказали где-то в верхних постингах, что нельзя искать мученичества, чтобы что-то кому-то доказать
но мученичество за веру христианскую - это прямой путь в Царствие Божие, и искать этот путь не запрещается
стремление быть со Христом для христиан более естественно, чем цепляться за эту временную земную жизнь :)

а так-то в моей жизни по-прежнему все шоколадно, спасибо :)

Но по сути-то Вы согласны, Светлана, что стремиться к мученичеству в расчете, что это "зачтется" или, что это единственный надежный путь "наверх" - это не в духе Церкви?

да в том-то и дело, что нет! :)
все, что я читала о раннем христианстве - ну нигде я не встречала осуждение Церковью добровольного мученичества :)
все-таки мнение Церкви и мнение Дворкина - немного разные вещи :)

Не думаю, что у Дворкина есть какое-то свое мнение по этому поводу (может и есть, конечно, но мне не известно) - он всего лишь историк (профессор церковной истории Российского православного университета и еще заведует кафедрой сектоведения Православного Свято-Тихоновского университета) и речь идет о неких исторических фактах из жизни Церкви, которые, наверняка, подтверждены документально - не из пальца же он их высосал. Равно как и другие историки, которые были процитированы.
Ну хорошо, я понял, историкам Вы не верите, буду читать святых отцов - если что найду по этому поводу, скажу Вам :)

то же самое и об о. Данииле - он еще будучи семинаристом говорил, что умрет как мученик
он мечтал о мученической смерти
и когда ему представилась эта возможность, он ее использовал

так написали, как будто у него был выбор в этот момент или он сам нанял убийцу.
Не хотелось бы думать, что Церковь проповедует самурайский дух.

Ну хорошо, я понял, историкам Вы не верите, буду читать святых отцов - если что найду по этому поводу, скажу Вам :)

:)
в патристике есть такое понятие как "consensum patrum", которое означает, что даже если один или несколько святых отцов говорят мысль, которую не подтверждают другие отцы, это считается заблуждением
только в том случае, когда они все говорят о чем-то как будто по предварительному сговору, только это считается действительно истинным и непоколебимым
что касается мнения Церкви, то даже не позиция святых отцов, а только соборное решение является мнением Церкви
и чтобы говорить о мнении всей Церкви, нужно говорить о постановлении вселенского собора
таким образом не могло быть постановления Церкви о "мучениках", т.к. первый Вселенский Собор был уже после окончания гонений :)
таким образом это может быть частным мнением нескольких епископов (в лучшем случае), или нескольких богословов, что не может претендовать на мнение всей Церкви
могло где-то в древности существовать какое-то локальное решение по поводу мучеников, который были особо фанатичны и где мученичество приобретало какие-то нездоровые формы, но это опять же нельзя считать мнением всей Церкви
:)

Вы на меня не обижайтесь, Борис, просто у меня муж в семинарии учится, и я немножко участвую в подготовках к сессии, и немножко поднимаю свой уровень познаний в тех или иных интересующих меня вопросах богословия, а потом строю из себя богослова тут на форуме :(