Идеология христианства

Не, я понял вашу мысль.
Вы мне скажите напишите, где есть мое негативное мнение о человеке, которое не стоило писать на форуме?

Последние цитаты о Нике 4 в этой теме, но мнение о ней у  меня только хорошее. Так о чем вы?

Просто интересно, ведь и сама Ника 4 увидела попытку подколоть или что-то в этом роде...

Не, я понял вашу мысль.
Вы мне скажите напишите, где есть мое негативное мнение о человеке, которое не стоило писать на форуме?

Последние цитаты о Нике 4 в этой теме, но  мнение о ней у  меня только хорошее . Так о чем вы?

Просто интересно, ведь и сама Ника 4 увидела попытку подколоть или что-то в этом роде...

Вот и получается мнение хорошее, а на словах выглядит совсем иначе!
Да эта цитата, и не только она, были и другие по отношению не только к Нике4 (опять же это мне так показалось)
И я Вас корила "судьей", а получилось так что сама оказалась в этом кресле!не приятно как то даже получается...

не приятно как то даже получается...

;)
Вы не судите... вы рассуждаете покашта. Я принимаю обвинение, но очень хочется чтоб оно было не простым криком, а дельным советом...
Если я его не пойму оно останется криком... на это так же воля ваша конечно...

а на словах выглядит совсем иначе!

Ну я в уси пуси даже с детьми не играю... ну не заставишь... не говоря уж о взрослых...
скуп на ласковое слово... это же женщинам характерно
Считаете это жестокосердие?

не приятно как то даже получается...

;)
Вы не судите... вы рассуждаете покашта. Я принимаю обвинение, но очень хочется чтоб оно было не простым криком, а дельным советом...
Если я его не пойму оно останется криком... на это так же воля ваша конечно...

а на словах выглядит совсем иначе!

Ну я в уси пуси даже с детьми не играю... ну не заставишь... не говоря уж о взрослых...
скуп на ласковое слово... это же женщинам характерно
Считаете это жестокосердие?

Не я вам должна говорить! и не буду!  :rolleyes:
а совет: прочитайте например свои посты за какой-нибудь промежуток времени, проанализируйте ответы свои и оппонента, взгляните на все со стороны! :rolleyes:

Токо что сделал... мне даже Девушка Твоей Мечты ссылку дала :)
Зачитался... Приятный такой оппонент оказался... не знаете откуда он? Я бы с ним подружился  :D
на редкость неординарная добрейшая личность...

И ответы негативные оппонентов я проанализировал и нашел кучки страстей ))
я же с чужими не могу бороться... мне над собой работать достаточно...

без аргументов я не писал ответов... безапелляционных обвинений не нашел...
то что за аргументировано дак оно же не клеймом(ярлыком, штампом), а только к ситуации, новая ситуация - новая оценка, может и положительная...

Токо что сделал... мне даже Девушка Твоей Мечты ссылку дала :)
Зачитался... Приятный такой оппонент оказался... не знаете откуда он? Я бы с ним подружился  :D
на редкость неординарная добрейшая личность...

И ответы негативные оппонентов я проанализировал и нашел кучки страстей ))
я же с чужими не могу бороться... мне над собой работать достаточно...

без аргументов я не писал ответов... безапелляционных обвинений не нашел...
то что за аргументировано дак оно же не клеймом(ярлыком, штампом), а только к ситуации, новая ситуация - новая оценка, может и положительная...

:) Ваша самооценка прям зашкаливает! :)
А я вас призывала не оппонентов анализировать, а себя!
Вы меня насмешили, честно говоря! :D

Rodos
Подмена тёплого круглым. Я нигде не писал что свободы выбора у Иисуса Христа нет и не было. Знать последствия своих действий и не иметь свободы выбора - абсолютно не одно и то же. Иисус Христос знал последствия и правильного выбора, и неправильного выбора - неискупление грехов и бессмысленность прихода на Землю, что было очень большим стимулом не выбирать этот пагубный путь. Всё было открыто для него наперёд, и с этим аргументом вы вряд ли сможете поспорить. Для продолжения дискуссии остаётся только подмена понятий. Не стоит. Можно поговорить и о других аспектах.

Katrina A.
Для человека тоже известны последствия его действий! у нас тоже есть правильный и неправильный выбор, разве нет? Вы хотите чтобы у нас было всё расписано?Вам легко так будет жить по заранее запрограммированной схеме?

Всё, я в ауте. Можете засчитать себе техническую победу :) Вы мои посты, которые цитировали, читали?
Я там писал, что Иисус Христос, Сын Божий, обладал и обладает предвидением и точно знает, что будет после такого-то и такого-то события. Человек же простой предвидением не обладает и может лишь приблизительно сказать, что будет после какого-нибудь события, да и то далеко не всегда.
Говорить что человеку на 100% (или даже на 50%) известны точные последствия его действий (причём все последствия), абсолютно неправильно. Сыну Божьему же ведомо всё чётко и досконально, что будет после такого-то или такого-то выбора.

Всё, я в ауте. Можете засчитать себе техническую победу :) Вы мои посты, которые цитировали, читали?
Я там писал, что Иисус Христос, Сын Божий, обладал и обладает предвидением и точно знает, что будет после такого-то и такого-то события. Человек же простой предвидением не обладает и может лишь приблизительно сказать, что будет после какого-нибудь события, да и то далеко не всегда.
Говорить что человеку на 100% (или даже на 50%) известны точные последствия его действий (причём все последствия), абсолютно неправильно. Сыну Божьему же ведомо всё чётко и досконально, что будет после такого-то или такого-то выбора.

Читала, я поняла Вашу точку зрения, но у меня она просто другая! :rolleyes:
Предвиденье и предопределение разные вещи! Предвиденье это только предположение, а предопределение-это то что выберет конкретно сам человек, для того нам и дана свобода выбора.Господь может предпологать, а путь человека, его конкретные дела зависят от каждого из нас, точно знать путь человека он не может, иначе бы воли как таковой у нас уже бы не было.
И человек стоит перед выбором быть с Богом или нет.В жизни идет постоянная борьба, борьба со своими слабостями, страстями.Можно пустить эту борьбу на самотек-живу себе ну и ладно, забывая совсем про нашего Творца!, а можно внимательно анализировать свои мысли и поступки, искоренять в себе недостатки!Вот в этом и смысл-что мы можем поддаваться искушениям, уходить от Бога,хотя знаем что только с Ним заключается наш смысл, но почему то зная это, предвидя это, мы всё равно уходим от него!
Так и Господь мог только предвидеть, иначе если б он знал всё наверняка, то не стал бы тогда в Гефсиманском саду просить Отца Небесного: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты".

Если вопрос еще сохраняет актуальность, то Осипов - талантливый лектор (при условии, что Вас не раздражает его манера говорить), без каши в голове. Умеет держать линию того, о чем говорит, приводит остроумные доводы, видно, что много думает и умеет красиво формулировать мысли. А спорные высказывания есть у всех, даже у каждого св. отца.

О только не это! Ну а другие мои посты почитать, более полно освещающие эти вопросы. Давайте рассмотрим ваш пример. Вы согласны с тем, что Иисусу Христу были открыты последствия Его поступков, что Он знал наперёд, к чему приведут Его дела? Если согласны с этой аксиомой, то ответьте, знаете ли вы ещё кого-нибудь из людей, которые бы обладали полным предвидением, как Сын Божий? Если не знаете, то ваш пример некорректен. Я же упоминал лишь о простых людях.
Сын же Божий знал благой сверхрезультат своих действий (искупление грехов), поэтому не стал избегать креста. К сказанному хочу добавить, что пример некорректен ещё и потому, что имеет место внешнее воздействие (Его схватили и распяли, пусть даже Он не сопротивлялся). В моих же примерах люди САМИ создают смертельно опасную ситуацию (шахид), либо не пользуются спасением по небрежению либо злости, причём не обладая сверхзнанием последствий своего поступка.

Ну все-таки шахид в наше время прежде всего убийца других людей, а уж потом самоубийца.  Если же говорить о полном предвидении - есть немало простых ситуаций в нашей жизни или в истории церкви. Принеси идолам жертву или тебя отдадут на съедение львам. Ну, в принципе, не надо обладать даром сверхпредвидения чтобы понять последствия своих действий. Не всегда понимание последствий связано с мистикой:)  А  в целом - легко рассуждать со стороны, со злости ли, по небрежению ли... Вот поэтому и говорю - важны мотивы, а здесь может только Бг разобраться., где душуположить за други своя, а где просто бессилие, злость и отчаяние...

Katrina A.
Читала, я поняла Вашу точку зрения, но у меня она просто другая! :rolleyes:
Предвиденье и предопределение разные вещи! Предвиденье это только предположение, а предопределение-это то что выберет конкретно сам человек, для того нам и дана свобода выбора.Господь может предпологать, а путь человека, его конкретные дела зависят от каждого из нас, точно знать путь человека он не может, иначе бы воли как таковой у нас уже бы не было.
И человек стоит перед выбором быть с Богом или нет.В жизни идет постоянная борьба, борьба со своими слабостями, страстями.Можно пустить эту борьбу на самотек-живу себе ну и ладно, забывая совсем про нашего Творца!, а можно внимательно анализировать свои мысли и поступки, искоренять в себе недостатки!Вот в этом и смысл-что мы можем поддаваться искушениям, уходить от Бога,хотя знаем что только с Ним заключается наш смысл, но почему то зная это, предвидя это, мы всё равно уходим от него!

Предвиденье и предопределение разные вещи. Хорошо сказано, почти в точности, как в моих сообщениях... Но вот дальше начинается путаница. Предвиденье - это не просто предположение, а точное знание о всех вероятностях. Как говориться, почувствуйте разницу.
Вы хотите уронить тарелку. На землю или на асфальт. Если вы не обладаете предвиденьем, то будете знать лишь, что если уроните на землю, то тарелка может уцелеть, а если уроните на асфальт, то она скорее всего разобьётся. Какую вероятность выбрать? Если хочется побить в гневе посуду, то лучше выбрать об асфальт. А вот если вы обладаете предвиденьем, тут всё куда интереснее. Вы наперёд будете знать, что если кинете тарелку на асфальт под углом 30 градусов и силой 5 Ньютон (и...) в 6:30 по Московскому, то тарелка разобьётся вдребезги на 27 осколков, два осколка пропорют вам туфлю, кот в ужасе выпрыгнет в окно и его покусает собака, на шум прибежит соседка и сядет с вами пить чай, причём с вареньем. Ну а если кинете тарелку на землю в 21:15 (+ прочие условия), то тарелка докатится до канализационного люка, от резкого броска вы упадёте на пол, проезжающий на велосипеде милиционер оштрафует вас за сор, вы за этим делом познакомитесь и в дальнейшем получите от него в подарок музыкальный сборник "Биттлз", потому что сборник ему нафиг не нужен.

Так и Господь мог только предвидеть, иначе если б он знал всё наверняка, то не стал бы тогда в Гефсиманском саду просить Отца Небесного: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты".

Предвидеть - это и значит знать всё наверняка. Повторюсь, Он знал точно, что будет после восхождения на крест, и Он знал точно что будет после невосхождения на крест. Это две вероятности, равно имеющие право на реализацию (теоретически, не морально), были перед Ним как на ладони. Поэтому Иисус Христос и просил Бога отвести от Него эту чашу, потому что Он точно знал, что умрёт на кресте. И Он, как и любой человек, не хотел умирать, потому что это мучительно для каждого, и вдвойне мучительно когда точно знаешь, КОГДА умрёшь. Он мог надеяться на то, что всемогущий Бог по другому, не через крёстную смерть, реализует свой замысел спасения людей; лишь из-за этой надежды Он и просил Господа отвести эту чашу. Но видимо другой путь был или ещё горше, или ещё длиннее(за время реализации могло духовно погибнуть куда больше народу), поэтому Бог не стал реализовывать Спасение по другому виду, несмотря на молитву. Да и то сказать, куда уж длиннее было ждать Рождения Иисуса, сколько поколений утонуло в язычестве, скольких людей можно было спасти. Как сложно было Господу вырастить такую чистую душу среди океана неверия, которая способна была бы принять в себя Спасителя, деву Марию. Как сложно было спасти во враждебной среде богоизбранный народ, среди которого только и могла появиться чистая душа. Нет, промедление было бы просто невозможно, крёстная смерть - единственный самый скорый способ спасти человечество от мрака язычества, он же самый сложный. Чем дольше человечество варилось во мраке язычества, тем больше душ безвозвратно кануло во тьму (не все, но многие).

Lms
Ну все-таки шахид в наше время прежде всего убийца других людей, а уж потом самоубийца.  Если же говорить о полном предвидении - есть немало простых ситуаций в нашей жизни или в истории церкви. Принеси идолам жертву или тебя отдадут на съедение львам. Ну, в принципе, не надо обладать даром сверхпредвидения чтобы понять последствия своих действий. Не всегда понимание последствий связано с мистикой:)  А  в целом - легко рассуждать со стороны, со злости ли, по небрежению ли... Вот поэтому и говорю - важны мотивы, а здесь может только Бог разобраться., где душуположить за други своя, а где просто бессилие, злость и отчаяние...

Легко рассуждать со стороны. То есть рассуждать нельзя? Я ни о ком конкретно не говорил с осуждением. Почему я не могу рассуждать?
На сегодняшний день идёт подмена настоящих мучеников мнимыми, лишь по этой причине я отписался в этой теме. Возьмём шахида. В моём изначальном примере шахидом я назвал человека, бросившегося под танк с гранатой. Не попадалось ли вам бытующее в обществе мнение, что этот смертник-самоубийца - герой? Мне попадалось, и часто. Назвав же его тем, кем он есть по сути - шахидом, можно попытаться переломить отношение к нему. Не должны русские люди иметь в качестве идеала подобный образ и повторять его ошибки. И образ человека, закрывающего своим телом амбразуру, не есть образ героя. Почему - я расписал в начале. Ну не бывает такого, чтобы солдат голышом подбегал к охраняемой амбразуре, так что хотя бы снять чего-нибудь и бросить во врага было нечего. Без малейшей заминки бессмысленно лезть под пули побеждать или задерживать врага, тело в упор располосует мгновенно и обстрел всё равно продолжится. Образ амбразурщика без мелкого добавления (камня или портянки в пулемётчика) есть образ бессмысленной смерти. Успеет или нет штурмующий воспользоваться малой заминкой пулемётчика - не известно, и тут нужно огромное мужество, но у него появляется малый шанс исполнить свой воинский долг. Просто лезть под пули - не есть образец самопожертвования.
И добавлю ещё про лёгкость рассуждения со стороны. Лично я не смог бы решиться на самопожертвование. Отдать жизнь за других у меня не получится, слишком дорого она мне досталась, слишком хорошо я знаю её цену. Конечно я не стал бы увиливать от ополчения в случае войны, но оказаться в ситуации, когда жизнь надо именно отдать за кого-то, без малейшего шанса спастись, мне не хочется.

Про предвидение я упомянул потому, что вы вспомнили про крестную смерть Иисуса Христа. Не воспользоваться спасением можно, только обладая предвидением. Не имея предвидения, человек точно не знает, послужит ли его смерть кому-то во благо или нет. Лётчик, у которого отказали все приборы, обязан катапультироваться, потому что у него нет предвидения, поможет его смерть выжить другим людям или нет, сможет ли он в последние секунды куда-нибудь повернуть самолёт, если вдруг тот начнёт падать на дом, будет ли вообще на месте крушения дом. И только если есть информация о том, что пребывание лётчика на борту поможет предотвратить трагедии, то это является самопожертвованием.

Про идола. Если кто-то заставляет вас сделать что-то и угрожает убийством, то это не является самоубийством. Про это я уже писал тут в одном из постов, правда довольно заковыристо.

Rodosy:
Хочу для начала привести понятие предвиденья и предопределения.
Предвидение — это предположение, видение заранее того, что должно произойти;
Вы же считаете, цитирую: "Предвидеть - это и значит знать всё наверняка"
Как мне кажется предположение,т.е. прогноз   с    четким знанием не как не имеет связи!!!
Предопределение — одно из основных религиозных понятий, включающих в себя противопоставление абсолютной воли Бога и свободы человека.

В кратце можно сказать так, как я понимаю Ваша позиция, это то что Господь обладает полным предвиденьем и предопределением всем событиям;
Моя же позиция состоит в том,что предопределение зависит во многом ОТ НАС. Мне нравится мнение Патриарха Кирилла по поводу  видения нашего будущего: "Мы не знаем, как будет развиваться человеческая история, даже в новозаветных книгах, которые говорят о конце истории, не прописана четко эта тема, а есть некая альтернатива. Даже в Апокалипсисе, если внимательно вчитываться в эту книгу, говорится об альтернативах. И это есть свидетельство о том, что история во многом зависит от того, как люди будут себя вести и что будут делать."

Предвидение — это предположение, видение заранее того, что должно произойти;

Видение заранее того, что должно произойти. Ну и что в моём примере опровергает эти слова?
Предопределение - отсутствие альтернативы. В моём примере отсутствия альтернативы нет. Можно выбрать одну вероятность, можно другую (можно и третью ввести и т.д.). И видение того, что произойдёт после выбора есть, чем пример не нравиться? То, что и Сын Божий, и всеведующий Бог видят последствия любого выбора, любой альтернативы (Своего или людей), не отнимает у человека свободы выбора (человек то не видит этих последствий). Выбирать можно что угодно. Что по силам.

Моя же позиция состоит в том,что предопределение зависит во многом ОТ НАС.

Предопределение ни от кого не зависит и если бы оно было, то и тогда не зависело бы. Предопределение это отсутствие альтернативы. Если же вы хотели написать, что большинство событий зависит от людей, то вы будете конечно правы. Но этим вы не опровергните мой примере. Неужели вы думаете, что если вы совершите любой, даже самый невероятный и абсурдный поступок, всеведущему Богу не будет известно заранее, что вы могли это сделать и какие последствия это вызовет. Будет, ещё как будет. Но так как время не поворачивает вспять, за одну секунду мы можем сделать условно лишь одно действие, поэтому нам кажется, что предопределение есть (если задумываться, могли ли мы выбрать другое действие в эту секунду). На самом же деле в любую секунду мы можем совершить любое действие, которое сможем. И количество таких действий человека, и количество могущих возникнуть перед человеком вариантов, и все последствия этого заранее известны Богу. Если вы скажете, что так неинтересно жить, скажу лишь - трудно быть Богом. Если же это не укладывается в голове, то можно сказать, что бесконечность Бога тоже не укладывается в голове, однако мы оперируем такими понятиями, как бесконечная линия, без начала и конца, но нарисовать её нельзя.

Если бы Господь Бог постоянно воздействовал на людей, то можно было бы говорить, что свободы выбора нет. Но это не так, Бог воздействует на каждого человека обычно не чаще, чем его ближние, а порой и значительно реже. Господь Бог может в любую секунду воздействовать на каждого, но Он этого не делает, чтобы не отнять свободы выбора. Совсем же не воздействовать Он не может, потому что у людей отнимется возможность выбирать Свет.

Предвидение — это предположение, видение заранее того, что должно произойти;

Видение заранее того, что должно произойти. Ну и что в моём примере опровергает эти слова?
Предопределение - отсутствие альтернативы. В моём примере отсутствия альтернативы нет. Можно выбрать одну вероятность, можно другую (можно и третью ввести и т.д.). И видение того, что произойдёт после выбора есть, чем пример не нравиться? То, что и Сын Божий, и всеведующий Бог видят последствия любого выбора, любой альтернативы (Своего или людей), не отнимает у человека свободы выбора (человек то не видит этих последствий). Выбирать можно что угодно. Что по силам.

На первое слово обратите внимание! это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ! и видение результатов не означает, что эти результаты будут иметь место!

Видение результатов как раз и означает, что это будет иметь место. Но будет иметь место лишь после того, как вы выберете именно эту вероятность.

:) Ваша самооценка прям зашкаливает! :)
А я вас призывала не оппонентов анализировать, а себя!
Вы меня насмешили, честно говоря! :D

Ну такая цель и ставилась )) А самооценка врят-ли отражается в том посте ;)

А, кроме шуток, к чему должен был привести самоанализ?

я же с чужими не могу бороться... мне над собой работать достаточно...

без аргументов я не писал ответов... безапелляционных обвинений не нашел...
то что за аргументировано дак оно же не клеймом(ярлыком, штампом), а только к ситуации, новая ситуация - новая оценка, может и положительная...

Значит всё таки что-то увидели? или нет?
Как же о вашей самооценке здесь разве ничего не говорится???
да вы же здесь ничего плохого в себе не заметили, вы полностью остались довольны СВОЕЙ личностью!

:) Ваша самооценка прям зашкаливает! :)
А я вас призывала не оппонентов анализировать, а себя!
Вы меня насмешили, честно говоря! :D

Ну такая цель и ставилась )) А самооценка врят-ли отражается в том посте ;)

А, кроме шуток, к чему должен был привести самоанализ?


В том посте ещё и ЛЮБВИ бесконечно много, только вот к кому? может к себе? не находите?  ;)

Самоанализ должен проводится не для удостоверения отличного мнения о себе это уж точно!а для поиска своих страстей, грехов. А здесь на форуме они тоже очень хорошо выплывают у всех!
А если я вам буду указывать на ваши недостатки, то это разве будет самоанализ?
А с моей стороны как это будет, не много функций на себя я возьму?
Каждый должен на себя смотреть!!!

P.S.  а то потом скажите что я в чужом глазу соринку увидела, а в своем и бревна не заметила! :D

Значит всё-таки что-то увидели? или нет?

Да иначе не над чем работать было бы... Когда всё белое - белого нет... Всегда что-нибудь нахожу. :hi01: Мыслетворный процесс без греха реализовать, на мой взгляд - не достижимо, но достижение этой цели всю жизнь свою стоит того. в этом вся суть идеологии Христианства в моем осмыслении...
А контролировать нужно учиться не деяния свои, а мысли... тогда и дела будут светлы...
помните сказано. Если око твое будет чисто, то и все тело будет чисто(с)... так вот я это трактую именно к мысли...

впрочем, можно как все глазеть с моноклем и "пудрой" и в крайней спешности, там где что в монокль увидел "плохое" пудры не жалея, замазывать надеясь что пройдет и не повторится более это "плохое" в голове либо деянии...

В том посте ещё и ЛЮБВИ бесконечно много, только вот к кому? может к себе? не находите?  ;)

Непременно. А вы считаете себя любить негоже? Или вы считаете в нем видно что любви к себе там более много чем к окружающим?

Или что не любовь, а самолюбование это... как бы страсть самолюбия, признавая этим то, что вы умеете любовь от страстей отличать и выделять :)

На самом же деле, конечно, было больше шуточно, но это из тех, где в каждой шутке есть доля правды...

Вы хорошо написали, на опережение по многим вопросам :)
Но это приведет не к самоанализу(который останется делом индивидуальным), а к правилу "не думай о зеленом"...
по нему грехи и совершаются... в основной своей массе в мыслях, затем в деяниях.

Если вам интересен момент самоанализа:
Я практикую искоренение из своего лексикона отрицания "не"... и всегда с радостью замечаю(с радостью потому что выпуская из виду это как совершать грех считая его добрым деянием), о каждом новом моменте где я написал, сказал в отрицательном смысле...

А контролировать нужно учиться не деяния свои, а мысли... тогда и дела будут светлы...
..

:flower:

А вы считаете себя любить негоже? Или вы считаете в нем видно что любви к себе там более много чем к окружающим?

Мне очень интересно, что вы вкладываете в понятие любить себя?
Думаете можно найти человека, который бы не любил себя? да каждый из нас  питает к себе любимому это особое чувство!  <_<
Любовь к себе уничтожает лю­бовь к ближнему! Вы с этим согласны, нет?