Бог и предвидение

Когда апостол Павел в своих посланиях говорит о предопределении участи людей, он имеет в виду только спасаемых (Рим. 8, 29–30; Еф. 1, 5, 11), но отнюдь не погибающих. Никогда и нигде он не говорит о предопределении к погибели. Виднейший русский православный экзегет профессор Η. Η. Глубоковский делает по этому поводу следующее замечание: «Благовестник судьбу погибающих вовсе не приписывает предопределению божественному и скорее оттеняет их личную виновность» [63]. То же утверждает и профессор Нового Завета ректор Свято-Сергиевской Академии в Париже епископ Кассиан: «В 8-й главе послания к римлянам апостол Павел говорит только о спасении… Он ничего не говорит о предопределении осуждения» [64].

Видимо профессор не знает о принципе исключения третьего. Спасение=отсутствие осуждения. Спасение исключает осуждение и наоборот осуждение исключает спасение. И предопределение одного понятия предопределяет другое.

Бог «хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины» (1 Тим. 2, 4), и предопределение ко спасению следует понимать как выражение непреклонной воли Божией сделать все необходимое для спасения тех, кто хорошо пользуется своей свободной волей, кто со страхом и трепетом совершает свое спасение (Флп. 2, 12)

Ну вообще никакой разумной логики: "предопределение ко спасению следует понимать как выражение непреклонной воли Божией сделать все необходимое для спасения" :blink:

«Предопределение, — пишет профессор Н. Н. Глубоковский, — говорит единственно то, что есть в мире греховное человечество, не окончательно погибшее и потому удостаиваемое божественного милосердия» (С. 35).

Теперь предопределение уже не "выражение непреклонной воли Божией", а "говорит единственно то, что есть в мире греховное человечество" :blink:

По-моему, ответа здесь нет, есть лишь попытка уйти от ответа <_<

Предведение не влияет на свободу выбора, не так ли?

Это два взаимоисключающих понятия.

Свобода воли - понятие, обозначающее самоопределяемость человека в своих действиях.
Божественное предвидение - это предопределение всех действий человека заранее.

Мне не понятно о каком самоопределении можно говорить, когда Бог предопределил все действия человека еще задолго до его рождения? :blink:

минуточку, предведение (знание заранее того, чем событие закончится) не влияет на свободную волю людей, участвующих в событии. Докажите, что знание Богом результата события влияет на свободную волю его участников.  Да, Он знает, но как это влияет на мой выбор? Меня же никто не заставляет. Я вижу, мы опять вернулись к вопросу о свободной воле человека.

Докажите, что знание Богом результата события влияет на свободную волю его участников.  Да, Он знает, но как это влияет на мой выбор?

Я уже доказывал что предвидение значит предопределение, а следовательно поступки людей предопределены и необходимо должны произойти независимо от того что будут думать люди.

Например, человек стоит перед выбором, размышляет: убить или не убить. Но если Бог заранее знал, что он убъет, то все рассуждения человека бесполезны, так как все уже предрешено заранее и человек уже не может не убить, иначе Бог ошибется в предвидении.

Меня же никто не заставляет. Я вижу, мы опять вернулись к вопросу о свободной воле человека.

То что человек осознает альтернативу и осознает что свободен не противоречит детерминизму. Например, можно предположить что, само предварительное размышление о принятии решения детермининизированно, а выбор лишь кажется свободным лишь потому что принимающий решение не знает результата этих размышлений.

Например, мы запустили шахматную программу, она сделала анализ позиции на доске из которого узнала, что шах, И ВОТ ТЕПЕРЬ она оказывается ПЕРЕД ВЫБОРОМ - сохранить ферзя или умертвить. Таким образом, программе не известен конечный результат хода и ОНА СТОИТ ПЕРЕД СВОБОДНЫМ ВЫБОРОМ. Но программист знает какой ход она сделает. Разве у шахматной программы есть свобода выбора?

Свобода воли - понятие, обозначающее самоопределяемость человека в своих действиях. (Новейший философский словарь)

Самоопределение это выбор, который не является необходимым следствием чего-либо, то есть не существует никого и ничего относительно которого выбор является необходимым и предопределенным заранее. В примере с шахматной программой ее выбор нельзя назвать свободным, так как он является необходимым и предопределенным отностительно человека.

Я уже доказывал что предвидение значит предопределение, а следовательно поступки людей предопределены и необходимо должны произойти независимо от того что будут думать люди.

События необходимо должны произойти в силу того, что Бог как всеведующий знает, что люди будут думать, а не " независимо от того что будут думать люди". Просто  Ему наши мысли известны заранее. Из этого отнюдь не следует, что Он их предопределил. На чем может быть основано предположение о предопределении мыслей? Только на нежелании нести ответственность за свои поступки и переложить ее на Бога. Это напоминает самую первую попытку обвинить Бога в своих грехах: "Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел" Бытие 3:12. Адам не дошел до рассуждения о предопределении его мыслей, а просто списал вину на жену и в конечном счете на Бога.

Например, человек стоит перед выбором, размышляет: убить или не убить. Но если Бог заранее знал, что он убъет, то все рассуждения человека бесполезны, так как все уже предрешено заранее и человек уже не может не убить, иначе Бог ошибется в предвидении.
езультата этих размышлений.

На этом примере поясню свою мысль. Тонкий момент: Бог знал, что у человека будут мысли, которые подвигнут его к убийству или, наоборот, отвратят от него. Логически неверно рассуждать таким вот образом: "Этот человек должен убить не зависимо от того, какие будут в его голове мысли".

То что человек осознает альтернативу и осознает что свободен не противоречит детерминизму. Например, можно предположить что, само предварительное размышление о принятии решения детермининизированно, а выбор лишь кажется свободным лишь потому что принимающий решение не знает результата этих размышлений.

Например, мы запустили шахматную программу, она сделала анализ позиции на доске из которого узнала, что шах, И ВОТ ТЕПЕРЬ она оказывается ПЕРЕД ВЫБОРОМ - сохранить ферзя или умертвить. Таким образом, программе не известен конечный результат хода и ОНА СТОИТ ПЕРЕД СВОБОДНЫМ ВЫБОРОМ. Но программист знает какой ход она сделает. Разве у шахматной программы есть свобода выбора?

Свобода воли - понятие, обозначающее самоопределяемость человека в своих действиях. (Новейший философский словарь)

Самоопределение это выбор, который не является необходимым следствием чего-либо, то есть не существует никого и ничего относительно которого выбор является необходимым и предопределенным заранее. В примере с шахматной программой ее выбор нельзя назвать свободным, так как он является необходимым и предопределенным отностительно человека.

Логически неверно говорить о свободе человека и приводить в пример  компьютерную программу. Последняя разработана человеком, которому известен алгоритм. Алгоритм полностью предопределяет поведение программы, поэтому программа - это не человек, она думать не может. У нее нет собственных мыслей и свободы выбора. Веселишь, однако :)

Я уже доказывал что предвидение значит предопределение, а следовательно поступки людей предопределены и необходимо должны произойти независимо от того что будут думать люди.

События необходимо должны произойти в силу того, что Бог как всеведующий знает, что люди будут думать, а не " независимо от того что будут думать люди". Просто  Ему наши мысли известны заранее. Из этого отнюдь не следует, что Он их предопределил. Вот именно что логически следует.

(Бог 1000 лет назад уже знал что Вася убъет Петю) => (Вася таки убъет Петю).

Импликация ложна в том и только в случае если посылка верна, а следствие не верно. Допустим что следствие не верно, тогда Бог 1000 лет назад ошибался. Это противоречие, а значит импликация верна. чтд. :)

Например, человек стоит перед выбором, размышляет: убить или не убить. Но если Бог заранее знал, что он убъет, то все рассуждения человека бесполезны, так как все уже предрешено заранее и человек уже не может не убить, иначе Бог ошибется в предвидении.
езультата этих размышлений.

На этом примере поясню свою мысль. Тонкий момент: Бог знал, что у человека будут мысли, которые подвигнут его к убийству или, наоборот, отвратят от него. Логически неверно рассуждать таким вот образом: "Этот человек должен убить не зависимо от того, какие будут в его голове мысли".
Тем паче - Бог заранее предопределил и мысли человека.

Логически неверно говорить о свободе человека и приводить в пример  компьютерную программу. Последняя разработана человеком, которому известен алгоритм.

А человек разработан Богом, и Богу тоже известно поведение человека. Так что пока ты различий не указал.

программа - это не человек, она думать не может. У нее нет собственных мыслей и свободы выбора.

Ну как нет свободы выбора? Она сама принимает решение и никто ей не мешает, никто ее не заставляет сделать именно такой ход. Она сама делает свободный выбор :)

Процитирую сам себя :

На чем может быть основано предположение о предопределении мыслей? Только на нежелании нести ответственность за свои поступки и переложить ее на Бога. Это напоминает самую первую попытку обвинить Бога в своих грехах: "Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел" Бытие 3:12. Адам не дошел до рассуждения о предопределении его мыслей, а просто списал вину на жену и в конечном счете на Бога.

Жека , а ответте  вот на что ....тут в новостях узнал что американцы работают над программны обеспечением предсказывающим поведение толп людей , если у них такие программы получатся они тоже по вашему мнению лишат людей в данной конкретной толпе свободы выбора ?

Я предсказывал, что Жека объявится здесь во время поста - и вуаля :)

Ну как нет свободы выбора? Она сама принимает решение и никто ей не мешает, никто ее не заставляет сделать именно такой ход. Она сама делает свободный выбор :)

Неправда. Программа никогда не сделает того, что не определено программистом. Или ты не знаком с программированием, или "дурачка включил" :).

Я предсказывал, что Жека объявится здесь во время поста - и вуаля :)

Максим, и давно у Вас этот дар ??? :D

Я предсказывал, что Жека объявится здесь во время поста - и вуаля :)

лишили его свободы выбора .

Stroibat
если Бог Отец знал об участи сына заранее (даже сам Христос о ней знал) то Иуда выходит просто исполнил отведенную ему свыше роль

А Вы рок оперу не слышали?

www.youtube.com/watch?v=lC8fRRCCDWc&feature=related


красиво! :huh:  жаль я по английски ни бум бум :(

Жека , а ответте  вот на что ....тут в новостях узнал что американцы работают над программны обеспечением предсказывающим поведение толп людей , если у них такие программы получатся они тоже по вашему мнению лишат людей в данной конкретной толпе свободы выбора ?

Уверен что эти оценки вероятностные, а значит это не предвидение :)

Ну как нет свободы выбора? Она сама принимает решение и никто ей не мешает, никто ее не заставляет сделать именно такой ход. Она сама делает свободный выбор :)

Неправда. Программа никогда не сделает того, что не определено программистом. Или ты не знаком с программированием, или "дурачка включил" :).
Ну так с Богом и человеком тоже самое! :)
Человек (программа) никогда не сделает того, что не определено Богом (программистом) заранее.
Строгое и подробное доказательство я уже привел чуть выше. Можешь опровергнуть?

Я предсказывал, что Жека объявится здесь во время поста - и вуаля :)

а где зафиксировано предсказание? Честно говоря я и не знал что пост сейчас.

Ну как нет свободы выбора? Она сама принимает решение и никто ей не мешает, никто ее не заставляет сделать именно такой ход. Она сама делает свободный выбор :)

Неправда. Программа никогда не сделает того, что не определено программистом. Или ты не знаком с программированием, или "дурачка включил" :).
Ну так с Богом и человеком тоже самое! :)
Человек (программа) никогда не сделает того, что не определено Богом (программистом) заранее.
Строгое и подробное доказательство я уже привел чуть выше. Можешь опровергнуть?

все твое доказательство основано на предположений о том, что Бог предопределяет мысли людей, с чем я не согласен.

Уверен что эти оценки вероятностные, а значит это не предвидение :)

А как вам такое предсказание ... Война - форсирование Днепра , два батальона добровольцев первыми посылают занять плацдарм на том берегу . Люди , что вызываются в штурмовые батальоны - уверены что с их плацдарма начнётся наступление войск , а на самом деле - это отвлекающий манёвр и они все обречены .  Была у них свобода воли выбирать ?
Ведь они не знали что выживут даже если бы и всё было как они предполагают , но они и не знали что точно умрут .

Так что ....или они были марионетками ?..

Или такой вариант , во время войны были случаи когда нужно было набрать добровольцев прямо на смерть .....и всегда такие добровольцы находились , а ведь у них был выбор . А предсказание в том что генералы знали что добровольцы найдутся .

Сделать правильный выбор - требует силы духа , потому что правильный выбор - сопряжён с потерями . А неверный выбор - лёгок и приятен.


Подумайте , Господь на то и Господь что он всемогущий и всезнающий , если бы Господь был бы хоть в чём-то ограничен то помножьте эту слабость на бесконечность и однажды будет ошибка а потом хаос , и бог не будет Богом .

Ответьте вы сами  - вы свободны в своём выборе ?

(Бог 1000 лет назад уже знал что Вася убъет Петю) => (Вася таки убъет Петю), но поскольку Бог дал Васе свободу решить самостоятельно, убивать ли Петю, Бог в его смерти не виноват: Васю Он не подталкивал к убийству, но и не остановил против его воли, т.к. в этом был какой-то смысл, нам не известный. Сердце Васи было переполнено желанием убить. Такое желание не от Бога, но Он допустил ему осуществиться, имея какой-то замысел, скрытый от нас. Богу лучше знать, когда должна завершиться чья-то жизнь. Есть такое мнение, что человек умирает, когда он уже не может измениться в лучшую сторону. Существуют  люди, готовые убивать по разным мотивам. Сердце их, или мысли, что то же самое, переполнено желанием убийства. Такие желания не от Бога, но Он не допускает, им осуществиться, поскольку люди, которые могут пострадать, еще не исчерпали возможности становиться лучше. А наличие воли и свободы выбора у человека ты доказал на себе: раньше ты ходил в церковь, как все или по другим причинам, а теперь не ходишь. Если бы выбора у тебя не было, ты до сих пор ходил бы в церковь, но против своей воли, и чувствовал бы это.