как относиться к богохульникам?

Ник, ну тут дело в том, что мнение Златоуста не искажало христианских понятий.

почему не искажало? "О дне же том и часе не знает никто, даже Ангелы небесные, как только Господь Бог",-разве это не каноническая истина?

Просто в любом случае нужно понимать, что любое высказывание игумена, даже отца Церкви, это всего лишь частное мнение. От этого отталкиваться. И понимать, что все люди могут ошибаться.

Но при этом, они не перестают быть достойными всяческого уважения.

(не зря же существует понятие Согласия Отцов, да?)


Ну потому, что Златоуст не пытался вычислить день и час, а жил в общем для тех веков ожидании скорого конца света.
Вот, что пишет об этом прот. С.Булгаков "православная эсхатология":
"Чаю воскресения мертвых и жизни будущего века", гласит последний член символа веры, и такова общая христианская вера. Настоящая жизнь есть путь к жизни будущего века, "царство благодати" переходит в "царство славы". "Проходит образ века сего" (I Кор. 7, 31), стремясь к своему концу. Все мироощущение христианина определяется этим эсхатологизмом, в котором хотя и не обесценивается земная жизнь, но получает высшее для себя оправдание. Первохристианство всецело охвачено чувством близкого, немедленного конца: "ей, гряду скоро! Ей, гряди, Господи Иисусе!" (Апок. 22, 20); эти огненные слова небесной музыкой звучали в сердце первохристиан и делали их как бы надземными."
Это ожидание скорого прихода Христа в связи с этими фразами было общим для всех христиан, быстрого прихода ждал и ап. Павел. Но это не выливалось в попытки установить дату апокалипсиса, как это делали иеговисты.
А понятие консенсум патрум допустимо только в отношении святых и в этом плане оно вполне снимает все обвинения со Златоутса - ведь все святые считали именно так.

К тому же у Златоуста и других Отцов проповедь убеждение о скором конце света было сопряжено с поднятием духовно-морального уровня человека, чтобы достойно встретить Христа.
Здесь же понятие толерантности, которое игумен предложил считать христианским, всячески ущемляет Писание и права Бога.

А вообще - спор не об именах - игумен просто пришелся к слову, поскольку его начали повторять в своих интерпретациях.

  Ник, ну тут дело в том, что мнение Златоуста не искажало христианских понятий.

почему не искажало? "О дне же том и часе не знает никто, даже Ангелы небесные, как только Господь Бог",-разве это не каноническая истина?

Просто в любом случае нужно понимать, что любое высказывание игумена, даже отца Церкви, это всего лишь частное мнение. От этого отталкиваться. И понимать, что все люди могут ошибаться.

Но при этом, они не перестают быть достойными всяческого уважения.

(не зря же существует понятие Согласия Отцов, да?)


Ну потому, что Златоуст не пытался вычислить день и час, а жил в общем для тех веков ожидании скорого конца света.
Вот, что пишет об этом прот. С.Булгаков "православная эсхатология":
"Чаю воскресения мертвых и жизни будущего века", гласит последний член символа веры, и такова общая христианская вера. Настоящая жизнь есть путь к жизни будущего века, "царство благодати" переходит в "царство славы". "Проходит образ века сего" (I Кор. 7, 31), стремясь к своему концу. Все мироощущение христианина определяется этим эсхатологизмом, в котором хотя и не обесценивается земная жизнь, но получает высшее для себя оправдание. Первохристианство всецело охвачено чувством близкого, немедленного конца: "ей, гряду скоро! Ей, гряди, Господи Иисусе!" (Апок. 22, 20); эти огненные слова небесной музыкой звучали в сердце первохристиан и делали их как бы надземными."
Это ожидание скорого прихода Христа в связи с этими фразами было общим для всех христиан, быстрого прихода ждал и ап. Павел. Но это не выливалось в попытки установить дату апокалипсиса, как это делали иеговисты.
А понятие консенсум патрум допустимо только в отношении святых и в этом плане оно вполне снимает все обвинения со Златоутса - ведь все святые считали именно так.

К тому же у Златоуста и других Отцов проповедь убеждение о скором конце света было сопряжено с поднятием духовно-морального уровня человека, чтобы достойно встретить Христа.
Здесь же понятие толерантности, которое игумен предложил считать христианским, всячески ущемляет Писание и права Бога.

А вообще - спор не об именах - игумен просто пришелся к слову, поскольку его начали повторять в своих интерпретациях.

Алекс, я Вас поняла. Вы правы. Вы снова правы Вы еще раз правы.
ИМХО, мне лично сказать по теме больше нечего, тем более, что и тему-то мы не обсуждаем больше. Все больше о. Петра, какой он неправильный.  :grin: :type:

Ладно. Последняя попытка с моей стороны повернуть тему ближе к названию.

Вот вам ситуации, реальные,две. Из двадцатых годов 20в.

1. Однажды в деревню, в разрушенную церковь приехал священник с сопровождением. Никто не знал, откуда он. Он служил, было и Причастие, люди с благоговением внимали слову Божьему.

А после всего "священник" расхохотался, скинул облачения и объявил, что их обманули, а он всего лишь ряженый большевистский товарищ. Люди в гневе убили всех "гостей" за святотатство.

2. Красные рушили церковь, а батюшка и прихожане молились о вразумлении их. И когда с усмешкой спросили ругатели, где же Бог, почему их не накажет, батюшка со вздохом ответил :"Он вас уже наказал. Ума лишил."

Вот по-вашему кто из них поступил правильнее, первые или вторые? На самом деле, я не знаю ответа. Очень хочется аргументированных, уважительных друг к другу мнений.

Спасибо.

Оба правильно.
Первые если бы просто побили большевиков, то те могли их расстрелять, легче и безопаснее было убить, в лесу закапать. Возможно большевики приехали ещё и храм разрушать. Люди решили, что жизнь трёх богохульников стоит меньше чем храм.

Вторые решили смириться, что если не эти так другие приедут и разрушат.

Ладно. Последняя попытка с моей стороны повернуть тему ближе к названию.

Вот вам ситуации, реальные,две. Из двадцатых годов 20в.

1. Однажды в деревню, в разрушенную церковь приехал священник с сопровождением. Никто не знал, откуда он. Он служил, было и Причастие, люди с благоговением внимали слову Божьему.

А после всего "священник" расхохотался, скинул облачения и объявил, что их обманули, а он всего лишь ряженый большевистский товарищ. Люди в гневе убили всех "гостей" за святотатство.

2. Красные рушили церковь, а батюшка и прихожане молились о вразумлении их. И когда с усмешкой спросили ругатели, где же Бог, почему их не накажет, батюшка со вздохом ответил :"Он вас уже наказал. Ума лишил."

Вот по-вашему кто из них поступил правильнее, первые или вторые? На самом деле, я не знаю ответа. Очень хочется аргументированных, уважительных друг к другу мнений.

Спасибо.

Я тоже не знаю.

Ладно. Последняя попытка с моей стороны повернуть тему ближе к названию.

Вот вам ситуации, реальные,две. Из двадцатых годов 20в.

1. Однажды в деревню, в разрушенную церковь приехал священник с сопровождением. Никто не знал, откуда он. Он служил, было и Причастие, люди с благоговением внимали слову Божьему.

А после всего "священник" расхохотался, скинул облачения и объявил, что их обманули, а он всего лишь ряженый большевистский товарищ. Люди в гневе убили всех "гостей" за святотатство.

2. Красные рушили церковь, а батюшка и прихожане молились о вразумлении их. И когда с усмешкой спросили ругатели, где же Бог, почему их не накажет, батюшка со вздохом ответил :"Он вас уже наказал. Ума лишил."

Вот по-вашему кто из них поступил правильнее, первые или вторые? На самом деле, я не знаю ответа. Очень хочется аргументированных, уважительных друг к другу мнений.

Спасибо.

В согласии с христианской моралью только второй эпизод. И никакого другого ответа быть не может.

Ника 4 первые однозначно не правы- походу они находились в самом настоящем неофитстве или прелести или были православными фанатиками- фарисеями, но никак не христианами. Наша вера не набор каких то магических символов, жестов слов и т.д. Наша вера основана именно на Вере и если люди не знали что священник не священник и с верой  пришли в храм где, с верой участвовали в таинствах и службах то для них и этот священник был самым настоящим и таинства и службы. Они ничего не потеряли и это никакое не святотатство, если этот "священник" во время служения никак не оскорбил их духовных чувств  и православную веру а играл свою роль очень грамотно и прилежно. А то что он после признался- что ж Бог ему судья, за что его убивать? За то что он прилежно сыграл роль священника и люди смогли на службе побывать и в таинствах поучаствовать? так это же хорошо! другое дело если бы этот "священник" заранее сказал людям что будет играть роль священника,но это совсем другая тема. вот и получается что люди убили этого священника за то что он дал им возможность лишний раз побывать на службе и принять участие в таинствах. Это не по христиански как не крути. Эти люди очень напоминают мне некоторых "христиан", которые прилежно исполняют все церковные правила, постоянно ходят на службы, участвуют в таинствах, читают много духовной литературы и много знают из учений святых отцов, но при этом у них не любви к окружающим людям, эти люди не готовы терпеть скорби ради других людей, не готовы менять свою жизнь в худшую сторону ради других, у таких людей сердце по настоящему каменное и все их христианство основано только на внешней обрядовой стороне. И при этом они очень любят всех учить как правильно нужно по христиански жить. И как только появится помеха на их таком якобы пути к Господу, они готовы любому перегрызть глотку, где тут любовь и смирение.., они задвинуты очень очень далеко. Грош цена таким "христианам". Я сам был таким когда то- я уже почти  15 лет воцерковляюсь и только после первых пяти лет я начал понемногу понимать что есть что и только через 5 лет мое сердце и моя душа если так можно сказать повернулись к Богу, хотя до этого я был очень прилежным христианином с чисто внешней стороны, иногда чуть ли не по монашески жил. но душа была еще очень далеко от Бога. И теперь вспоминая эти первые 5 лет моего неофитства я грустно улыбаюсь понимая какой я " православный умник" был в то время и как далеко я шел в сторону от Христа.
Что касается вторых, то тут однозначного ответа дать нельзя- нужно знать конкретную обстановку. Если у этих прихожан и батюшки нет никого за жизни которых они ответственны и которые без них не проживут- детей, родственников и т.д. а храм все равно разрушат не эти большевики так другие, то ради немощных детей и родственников может и не следовало применять физическое насилие к большевикам что бы не оставить детей сиротами. В этом случае проявление любви и заботы о ближних которые от тебя зависят важнее чем помешать разрушению храма и умереть за это- проявив таким образом любовь к ближним, поставив ее выше кирпичей пусть и сложенных в виде храма люди прежде всего проявят любовь к Господу.да и кто сказал что молитва это последнее дело? Если же у священника и прихода нет никого и людей за жизнь которых они ответственны можно было и умереть за этот храм. Я так думаю.

Влад, по условию "задачи" этот "священник" не был рукоположен, следовательно, священником не был.
Он грубо насмеялся над Верой и тем, что дорого людям.

Вот мне и интересно, что же, понятия "святотатства" не существует? Все ли нужно прощать?

А Христос с бичом над торговцами-это как?

Вик- я понимаю тебя и считаю что если люди не знали что священник не рукоположен, а священник служил так что людям не было возможности усомниться что он не священник и люди с верой стояли молились на службе с верой исповедовались у него и причащались, то для этих людей этот священник в этом месте и в это время и был самым настоящим священником. Что же получается что если человек пришел в храм и у священника с полным сокрушением искренне исповедовался в своих грехах, т.е. искренне перед Богом исповедовался а потом с верой что передним Кровь и Тело Христовы причастится,  то что и исповедь и причастие недействительны что ли будут если потом окажется что священник не рукоположен? Да пусть этот священник трижды не священник, а в чаше вода из грязной лужи и хлеб из помойки- если человек искренне покаялся и с верой в Господа причастился, то он реально и исповедовался и реально принял тело и Кровь Христовы. Главное ведь то, что у нас в душе, а не обрядовая сторона. Вот как раз до этой важной мысли мне лично понадобилось пять лет идти, что бы она мне пришла в голову. Если прежде всего в душе нет веры если душа пустая, в этом смысле то сколько бы раз человек формально не исповедовался, причащался и ходил на богослужения к настоящим священникам для  него мало в этом будет пользы, а возможен и вред и сам такой человек будет святотатствовать и хулить Бога.
Христос бичтом над торговцами это так- для них обряды были важнее чем духовная составляющая, они же те самые фарисеи и таким не место в храме конечно-я так думаю.

Святотатство существует конечно, но это только когда человек сознательно этим занимается сам и другие люди сами понимают что он хулит Бога. А прощать в душе нужно всех и все. Другое дело что не все действия нужно на самотек пускать, где то и силу применить что бы их присечь. В идеале это наверно должно выглядеть так- если наезжают на тебя и последствия наезда скажутся только на тебе  и не скажутся на других людях которые от тебя зависят, то такой наезд нужно спустить на тормозах- он очень помогает с гордостью бороться. Если же этот наезд вредит другим людям, то его нужно присечь даже если и сам пострадаешь. только вот в жизни конечно все сложнее. не многие готовы добровольно себя дополнительные неприятности навлекать, я в том числе.

Святотатство существует конечно, но это только когда человек сознательно этим занимается сам и другие люди сами понимают что он хулит Бога. А прощать в душе нужно всех и все. Другое дело что не все действия нужно на самотек пускать, где то и силу применить что бы их присечь. В идеале это наверно должно выглядеть так- если наезжают на тебя и последствия наезда скажутся только на тебе  и не скажутся на других людях которые от тебя зависят, то такой наезд нужно спустить на тормозах- он очень помогает с гордостью бороться. Если же этот наезд вредит другим людям, то его нужно присечь даже если и сам пострадаешь. только вот в жизни конечно все сложнее. не многие готовы добровольно себя дополнительные неприятности навлекать, я в том числе.

Валдис, привожу для вас цитату.
"Совершители Таинств. Очевидно уже из самого определения Таинства, что "невидимая благодать Божья" может подаваться только Господом. Поэтому, говоря обо всех Таинствах, необходимо признать, что Совершителем их является Бог. Но соработниками Господа, людьми, которым Им Самим даровано право совершать Таинства, являются правильно поставленные епископы и священники Православной Церкви. Основание для этого находим в послании апостола Павла: Итак, каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых и домостроителей таин Божиих (1 Кор. 4; 1)."

Повторю один момент. "людьми, которым Им Самим даровано право совершать Таинства, являются правильно поставленные епископы и священники Православной Церкви".
Таким образом светский человек, хоть тысячу раз будет пытаться копировать таинство, оно таинством не будет, а будет святотатством.

Помимо веры прихожан, в отличие от протестантов нужно и обязательно, чтобы совершителем таинств был правильно рукоположенный священник.
Поэтому у людей были все права защищать свою веру.
Скажу мысли некоторые.
С одной стороны (я все о первом случае), люди поступили жестоко, возможно неоправданно жестоко.
А с другой есть своих несколько НО.
Первое "но", можно свести к следующему. Многие богословы считали что наказание во временной жизни за преступление есть благо для человека и возможность помилования или смягчения приговора на суде вечном. Исходя из этой позиции смертная казнь для человека совершившего умышленное святотатство с религиозной точки зрения - вполне достойное наказание, чтобы искупить в какой-то мере крайний грех, величайшую вину перед Богом. Т.е. тут как бы максимализм - человек совершил максимально тяжелое преступление перед Богом, посему должен получить максимальное наказание. Я не настаиваю на этой позиции, просто привожу варианты, которые могут вполне оправдать действия тех прихожан.
Другое "но" заключается в том, что человеку не вменяется в грех или светское преступление, если преступник забрался к вам в частную собственность и в процессе попытки задержания и обезвреживания вы его убили. Так вот, Церковь в узком смысле слова принадлежит верующим (по крайней мере тогда так было, насколько я помню из истории). Получается ситуация, что человек вломился к ним в частную собственность, произвел ряд противоправных действий, которые вызвали состояние аффекта у собственника, вследствие чего (причем заметьте мы не знаем какой была реакция задержанного и был ли умысел толпы сразу убить его или он своими последующими действиями - например провокацией драки - ведь у комуняк модно было спровоцировать, чтоб потом закрыть) произошло убийство правонарушителя.
В широком смысле слова Церковь принадлежит Богу и верующие, исполяющие свой христианский долг, вполне возможно хотели сначала нейтрализовать богохульника, чтобы приостановить святотатство. Как себя вел убитый и был ли он убит из-за происшедшей драки - я сомневаюсь, что он стоял как овечка и говорил "Отче, прости им, не знают бо что творят". Так вот не известно убит ли он был в ходе драки толпой как результат самой драки или это было умышленное убийство.
Так вот я привел ряд доводов, которые, я считаю, вполне могут быть оправданием действий прихожан и с юридической точки зрения и с точки зрения религиозной.

Видите ли, думаю вас смущает больше всего факт убийства, на том фоне что у нас отменена смертная казнь. Поэтому для вас это выглядит чем-то потрясающе ужасным.
Но не надо забывать что отмена ее нигде не опирается в Библии как наказание, а введена светскими властями.
А вот если бы взять еще 200 лет назад, то людям бы не казалось чем-то ужасным, что убили в таких обстоятельствах святотатца. А уж лет 2000 назад, при апостолах - это и вообще было нормальным делом. Ведь даже рабов, по закону, если пытали допытывая свидетельств против свободного человека, убивали просто потому, что он обвинил, пусть даже правдиво свободного. А уж если за дело - то это вообще нормально считалось и инакомыслящих бы не нашло.

Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию.] Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
Все так просто...

"А Я ГОВОРЮ ВАМ:
ЛЮБИТЕ ВРАГОВ ВАШИХ,
БЛАГОСЛОВЛЯЙТЕ ПРОКЛИНАЮЩИХ ВАС,
БЛАГОТВОРИТЕ НЕНАВИДЯЩИМ ВАС И
МОЛИТЕСЬ ЗА ОБИЖАЮЩИХ ВАС И ГОНЯЩИХ ВАС…" (МФ.5:44)

Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию.] Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
Все так просто...

Вы все очень своеобразно поняли.
Разве я хоть где-то упомянул о личной мести???
Не дописывайте мне своих мыслей.

Вот еще один виток этой темы, возникший из вопроса Ники. Что важнее для человека верующего защита родины или защита храма от осквернения и богохульства? Если же защита храма от осквернения, то почему убийство на войне не будет обществом котироваться как или что-то плохое, а вот убийство при защите храма от осквернения осуждается многими? Не есть ли это проявление того уровня духовности, что теплое местечко и сытный обед нам дороже духовных ценностей? И многие просто себе, возможно, просто боятся признаться что зачастую меняют благословение на похлебку, как некогда Исав.

Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию.] Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
Все так просто...

Не так уж и просто, имхо. Не мстите ЗА СЕБЯ. За себя лично,  а не за Веру.

За веру, за друзей люди всегда сражались истово. Иначе бы Сергий Радонежский не благословил МОНАХА на битву, Христос бы не взял в руки бич, Николай Чудотворец не поднял бы руку на Ария, а идеи Толстого не признали бы ересью.
И, кстати, смутное время, кончилось бы, возможно, сов7 по другому сценарию.

Согласна, что дилемма есть и грань очень тонка.

Не буду спорить, все слишком сложно и неоднозначно. Но мне все равно ближе веротерпимость, миролюбие, милосердие, христианское прощение. За веру сражались всегда - это правда. Но были и крестовые походы, и костры инквизиции, и охота на ведьм.  Их что тоже нужно оправдать? Ведь все это совершалось во Имя Господа.

вот мне тоже убийство не близко
я бы наверно просто из храма таких прогнала

вот мне тоже убийство не близко
я бы наверно просто из храма таких прогнала

А я бы на эмоциях и пришибить могла, честное слово.

Правда, потом бы тяжко было на душе, но то ж потом.

Есть вещи, которые, если затронуть, я за себя не отвечаю. В том числе Вера и дети мои.

___________
мда. До христианского смирения далеко...

А я бы на эмоциях и пришибить могла, честное слово.

Правда, потом бы тяжко было на душе, но то ж потом.

Есть вещи, которые, если затронуть, я за себя не отвечаю. В том числе Вера и дети мои.

___________
мда. До христианского смирения далеко...

христианское смирение - это другое, это уметь промолчать, когда дело касается лично тебя как человека, а когда дело касается веры - какое уж тут смирение?

Я понимаю, что погрязла в ереси. Но для меня все-таки не близки многие постулаты ветхозаветной морали.
Вот к примеру - жертвоприношение Авраамом сына своего Исаака. И все для того, чтобы доказать, как он любил Бога своего? Очень страшно представить. А я, как женщина с воображением, представлять все начинаю через себя...