Алкоголизм

задела меня таки эта тема. вот что нашла:

[b]Почему алкоголик свято уверен, что никакой он не алкоголик?[/b]

Потому что он пьет на свои.

Потому что у него есть машина (дача, мобильный телефон, дубленка).

Потому что у него есть высшее образование.

Потому что он не валяется под забором.

Потому что он знает меру.

Потому что он знает китайский язык.

Потому что он не пьет одеколон.

Потому что, когда он пьет, он закусывает.

Потому что он закусывает, даже когда пьет одеколон.

Потому что он не пьет в подъезде (в лифте, в подвале, на чердаке).

Потому что он хороший специалист.

Потому что он обожает под холодную водочку хрустящий огурчик.

Потому что он всегда разбавляет спиртное водой (соком, минералкой, кока-колой).

Потому что он всегда пьет дома.

Потому что он всегда выполняет свои обещания.

Потому что он всегда помнит, что было вчера.

Потому что он ходит в библиотеку.

Потому что с утра он никогда «не болеет».

Потому что у него куча друзей.

Потому что у него нет синего носа.

Потому что у него нет сексуальных проблем.

Потому что у него нет запоев.

Потому что у него нет белой горячки.

Потому что у него не трясутся руки.

Потому что он никогда не пьет со случайными людьми.

Потому что он никогда не опохмеляется.

Потому что он никогда не пьет на работе.

Потому что он никогда не пропускает работу.

Потому что он никогда не пропивает зарплату.

Потому что он никогда не напивается.

Потому что он никогда не напивается в гостях.

Потому что он никогда не скрывает, что сегодня он выпил.

Потому что в пьяном виде он не скандалит и вообще ведет себя тихо.

Приведу сначала не свои слова, но слова свт. Феофана Затворника (Толкование на Апостол, 1 Тим. 2, 11-14):
«Жена в безмолвии да учится со всяким покорением. Жене же учити не повелеваю, ниже владети мужем, но быти в безмолвии. (1 Тим. 2, 11-12)
В собраниях церковных с молитвою соединяемы были поучения. Совершать то и другое в церкви женам запрещает Апостол. Молиться молись: затем и пришла; а совершение молитвы не твое дело. Равно поучаться поучайся, но сама браться за это дело не дерзай, даже и вопросов не смей предлагать, как сказано в другом Послании (см.: 1 Кор. 14, 35). Поучайся молча, — в безмолвии, и исполняй это дело со всяким покорением: под чем разумеется или покорность этому закону о молчании в церкви, или покорность учению, какое предлагают определенные на то мужи. В первом отношении предлежит укрощать позыв к говорливости, во втором — страсть к совопросничеству (отвод для сей страсти сделал Апостол в Послании к Коринфянам, говоря: дома мужей пусть спрашивают). То и другое — подвиг; но покоряй себя. И способ к сему, и свидетельство о сем есть молчание. «Великой стыдливости требует блаженный Павел от женщин, великой степенности. Поэтому обращает внимание не только на внешний их вид и одежду, но и на голос. Что же именно говорит он? Жена в безмолвии да учится. Что это значит? То, что, по его словам, жена не должна говорить в церкви; то же самое сказал он и в Послании к Коринфянам: срамно есть жене в церкви глаголати (ср.: 1 Кор. 14, 35). Он говорит, что жене надлежит до того быть молчаливою, что она не должна говорить в церкви не только о житейском, но и о духовных предметах. В этом состоит для нее приличие, в этом стыдливость, это может украсить ее больше всякой одежды. Если таким образом она будет вести себя, то она будет иметь возможность совершать молитвы со всякою благопристойностию» (святой Златоуст).
Жене же учити не повелеваю, ουκ επιτρεπω; больше, чем не даю позволения, но в той же силе, как у нас говорится: не велено,— запрещено решительно, — запрещаю. Это в церкви; дома же они как вопрошать могут мужей, так в случае и учить, детей, например, мужей неверных и других, которые не совсем исправно веруют. Блаженный Феофилакт пишет: «знай, однако ж, что Апостол не вообще учить запрещает женам, но только в Церкви; а вне церкви это ей не запрещается. Так Прискилла (вместе с Акилою) оглашала здравым учением Аполлоса; так верной жене не запрещено оглашать неверного мужа»; «детей же учить даже повелено им» (Экумений).— Ниже владети мужем — тоже разумеется здесь: в церкви, хотя такое правило имеет и общее значение. Владети, αυθεντειν, — быть госпожою мужа, обращаться с ним как с слугою, командовать им. Как под женою здесь разумеется женщина вообще, так и под мужем — вообще мужчина, а не муж той, которая вздумала бы распоряжаться учением в церкви. Мысль Апостола та, чтоб никакая женщина в церкви не позволяла себе распоряжаться учением в церкви, не кричала поставленному учить: того не говори, этого не касайся, а говори о том и том и подобное, тем более не требовала: молчи ты, я буду говорить; но чтоб была в безмолвии, сидела молча и смирно, не говоря и не двигаясь.
Какой повод к такому предписанию? Блаженный Феофилакт пишет: «поелику и женщины сподоблялись пророческой благодати, то по необходимости поставляет закон и о сем и не поставляет женщин в церкви учительницами». — Этим дается намек, что, вероятно, ученые ефесянки, как прежде коринфянки, и не имея дара пророческого, а одною ученостию руководясь, выступали в качестве учительниц в церкви и при этом делали ошибки в учении. Чтоб пресечь имевший произойти отсюда вред, Апостол запретил совсем женам вести речи в церкви. Но святой Златоуст поводом к сей заповеди поставляет желание Апостола пресечь свойственную женам говорливость: позволь им говорить, — они подымут такой шум, какого и на торжище не встретишь. «Апостол, желая отнять у них всякий повод к разговорам, сказал: пусть они не учат, но пусть ведут себя так, как прилично учащимся. Таким образом они покажут и покорность. Вообще многоречив род их; почему Апостол всеми мерами старается обуздать их».
β) Апостол смягчает внушение (2, 13—15)
Не здесь только, но и повсюду в Писании говорится, что женщины должны находиться в подчиненном отношении. Таков уже чин их естества,— «сего требует сама природа» (блаженный Феодорит). Апостол в основание своему предписанию и выставляет здесь сей чин естества, выводя его из истории сотворения мужа и жены. Но не довольствуется сим, а направляет к тому же и наведение из истории падения.
αα) Основания к подчинению (2, 13—14)
Глава 2, стих 13. Адам бо прежде создан бысть, потом же Ева.
Как жена создана после мужа, то и всегда должна быть позади его. Ибо это прежде-создание показывает, что муж и в естестве своем имеет нечто преимущественное. Жена создана из одной части мужа; почему, естественно, не все в такой степени имеет, в какой имеет то муж. Из бока мужнина взято то, из чего она создана, чтоб всегда была около мужа, под боком у него, как помощница, а не как госпожа. «Предпочитает Апостол мужа жене, потому что тот первым создан: чтоб жена была ниже мужа, потому что она создана после мужа и из мужа» (Амвросиаст). «Он говорит как бы: мужеский пол наделен большим преимуществом, как прежде созданный. А в другом месте он ставит его еще выше, когда говорит: не создан бысть муж жены ради, но жена мужа ради (1 Кор. 11, 9)» (святой Златоуст). «Поелику, говорит, в самом создании род мужеский удостоен первенства, а Ева создана второю; то должны после сего и все жены второстепенные иметь места после мужей и покорствовать им. Ибо сила того, что тогда совершено по отношению к Адаму и Еве, простирается на весь род мужеский и женский» (блаженный Феофилакт).
Стих 14. И Адам не прелъстися, жена же прельстившися, в преступлении быстъ.
Кроме чина естества, указываемого образом сотворения мужа и жены, Апостол в основание подчиненности жены мужу выставляет и то, что в деле падения она прельстилась первая и Адама прельстила; за что и присуждено ей: к мужу обращение твое (ср.: Быт. 3, 16). По творению она хотя и вторствующая, но почтена некиим равночестием мужу; а по падении она потеряла это. Почему подчинение жены мужу есть как бы епитимия, наложенная на нее за прельщение праматерию праотца Адама. В Еве виновною в сем сделался весь род женский,— и это не по одному вменению, а потому, что унаследовал и самое дело Евы — прельщать мужеский род; что доселе делается им не случайно, а по действующему в нем постоянно позыву нравиться и прельщать. Чтоб умалить происходящее из сей склонности зло, жена подчинена мужу.
Святой Златоуст применяет это к предшествующей речи к женам, да не учат. Взялась,— говорит,— учить некогда жена и все извратила, чем явно показала, что негожа в учители. Он говорит: «для чего Апостол говорит сие (Адам не прелъстися и прочее)? Для того, чтобы на основании многих причин предоставить первенство мужу. Ибо, говорит, мужчина должен иметь первенство, во-первых, потому, что он прежде создан, во-вторых, на основании того, что случилось в последствии времени. Учила некогда жена, и все ниспровергла, и сделала его виновным в преслушании. За то и подчинил ее Бог, что она во зло употребила власть или, лучше сказать, равночестие. К мужу твоему обращение твое — сказано; а прежде этого события сие не было сказано.— Адам преступил заповедь не потому, что был увлечен страстию, а только повинуясь жене. Так — учила однажды жена и все ниспровергла. Поэтому и сказал Апостол: да не учит».— Но как же Адам не прельстился? Разве он не согрешил? Согрешил; но иным образом, чем жена. Жена прельстилась словами змия, или диавола, говорившего языком змия, и вкусила запрещенного плода, а Адам вкусил, послушавшись жены. Если бы к нему обратился враг, может быть, Адам не прельстился бы его словами, а усмотрел скрытую под ними ложь и пагубный обман, и падения не было бы. Но жену враг легко обольстил, а та обольстила мужа,— и падение состоялось. Таким образом она оказалась легкопрельщаемою. «Легок род сей, легкоприимчив, легкообольстим» (блаженный Феофилакт). Почему слово Апостола: Адам не прелъстися — можно понимать, как история падения дает разуметь: не Адам прельщен диаволом. Так Амвросиаст: «диавол не мужа прельстил, а жену; муж же женою был доведен до преступления: за что не следует давать ей поблажки, а должно держать ее в смирительном положении».
Святой Златоуст полагает еще, что Адам непрельстившимся назван сравнительно с женою. На вопрос: как же Адам не прельстился? — он отвечает: «внимательно слушай. Жена говорит: змий прельстил мя (ср.: Быт. 3, 13); между тем Адам не говорит: жена прельстила меня, но: та ми даде и ядох (ср.: Быт. 3, 12) (это то же, что и у Амвросиаста).— Притом не одно и то же значит быть обольщенным от единоплеменной и сродной себе и быть обольщенным от зверя, раба, подчиненного: последнее собственно и есть обольщение. Итак, только сравнительно с женою Апостол говорит о нем, что он не прельстился; потому что она была обольщена от раба и подчиненного, а он от свободной. Опять не об Адаме сказано: и виде, яко добро древо во снедь (ср.: Быт. 3, 6), но о жене: и что она вкусила и дала мужу своему».
Блаженный Феодорит так толкует. Сие не прелъстися Апостол сказал вместо: не первый прельстися — и в этом следовал Писанию. Ибо жена, когда потребован был у ней отчет, сказала: змий прельсти мя, и ядох; Адам же говорит не так, но: жена, юже дал ecи со мною, та ми даде от древа, и ядох (Быт. 3, 12 — 13). И Ева, послушавшись змия, не имеет оправдания; Адаму же служит малым оправданием, что, обольщенный женою, не сам сорвал и плод с древа, но жена, первая вкусив, дала и мужу. Посему-то и сказал Апостол: Адам не прельстися.»
…...............................................
Вот и думайте женщины: в чем мужики ваши грешны пред Богом, а в чем вы грешны пред Богом.
Часто бывает так (когда мы в ветхом состоянии), что мы ищем ответа на вопрос: «кто виноват?». Т.е. именно хотим найти: «кто ИЗ НАС виноват?» Т.е. хотим именно так поставить вопрос, что мол «кто-то из нас виноват, а кто-то прав».
Но на самом деле ведь может оказаться и так, что оба виноваты. т.е. каждый из нас в чем-то виноват. А не так, что будто кто-то виноват, а кто-то прав.
Так может оказаться, что в семейных неурядицах виноваты оба супруга, но каждый в своем. Например, муж пьет, - грех смертный. А жена отстаивает свое равноправие (а ныне часто бывает почему-то, что жена еще и искренне считает: муж должен быть у нее в послушании), - и это грех смертный, это гордость, это непокорность Апостолу, учению Божию.
И оба виноваты. Оба грешат. Оба разрушают в семье упорядочность. Оба противятся заповедям Божиим. И с обоих и спросится. С одного — одно, а с другой — другое.
И вместо того, чтоб каждый стал о своих грехах думать, каждый смотрит на другого, говоря: «ты грешишь, перестань же». Жена видит: «ах опять муж напился, урод, сволочь такая...» А муж вновь и вновь недоволен тем, что жена вновь и вновь его «пилит» и «пилит», указывает что ему делать, а что не делать, (т.е. вопреки заповеди Апостольской учит мужа, пытается властвовать над мужем).
И так вот каждый смотрит на грехи другого. И так оба укоряют друг друга, и ничего не меняется. Так и остается безпорядок в семье.

Св. Авва Дорофей об этом хорошо говорит, - Поучение 7-е «О том, чтобы укорять себя, а не ближнего». (Он описывает как бы сам принцип вот этого. Это одинаково как в монашеской общине, так и в семейной жизни, так о вообще в обществе.)
И вообще кто-то из св.отцов говорит, что если б каждый из нас укорял себя, то в мире быстро наступил бы порядок.
Так свт. Игнатий указывая на одну из книг «о начальниках и подчиненных», говорит: подчиненные смогут найти в этой книге в отношении себя, т.е. как правильно быть в подчинении, а начальники могут найти в этой книге относительно себя о том, каким должно быть начальствующему.
Вот правильное чтение. А мы, увы, часто делаем все наоборот: если мы подчиненные, то читаем о начальниках дабы укорять и даже учить начальников. А если мы начальники, то читаем в отношении подчиненных о том, как надо бы им нас слушаться. И так вместо того, чтоб требовать с себя, требуем от других, а от себя нисколько не требуем подобающего нам.

Ну вот и нашлись виноватые - сварливые и непокорные жены, которые стругают своих мужей непрестанно, отчего те и пьют беспробудно, ведь выхода другого нет, как только утопнуть в бутылке...

Ну вот и нашлись виноватые - сварливые и непокорные жены, которые стругают своих мужей непрестанно, отчего те и пьют беспробудно, ведь выхода другого нет, как только утопнуть в бутылке...

ну так себя ж алкоголик считает жертовой...Те, которые осознали правду, бегут лечиться, а не ищут виновных, протому что кроме их самих никто не виноват.

Ну вот и нашлись виноватые - сварливые и непокорные жены, которые стругают своих мужей непрестанно, отчего те и пьют беспробудно, ведь выхода другого нет, как только утопнуть в бутылке...

ну так себя ж алкоголик считает жертовой...Те, которые осознали правду, бегут лечиться, а не ищут виновных, протому что кроме их самих никто не виноват.

это везде, во всех статьях пишется...
Александр Вл., вы пишите: "Жена видит: «ах опять муж напился, урод, сволочь такая...» А муж вновь и вновь недоволен тем, что жена вновь и вновь его «пилит» и «пилит», указывает что ему делать, а что не делать," во-первых, я тАк о муже не думала и не пилила, а если внимательно читали мой пост "говорила, упрашивала, вытаскивала (из компаний), спасала (от нехороших компаний же)" и уж тем более не пилила-сразу поняла, что недуг, но... результат налицо. жертвой он был ещё ДО пьянства-это психология такая "меняниктонепонимает". так что не в жёнах дело, а в отсутствие ЛИЧНОЙ ответственности-хоть в этом-то вы правы.
кстати, не во всех семьях, где пьющий муж жёны-пилилищицы, ругательницы и властолюбицы, кстати, наблюдается обратная тенденция :)))

Мужикам всю жизнь только виноватых найти. Да же в том, что они гробят СВОЕ здоровье.

Мужики, трудиться нужно и ответственность на себя брать, тогда жена при вас будет молчать, а не пилить. И в рот вам заглядывать будет. Советую оборотиться на своих знакомых - что, поголовно все мужики у жен в подчинении, и все жены их пилят? Я, например, вокруг себя достаточно вижу обратных примеров. Среди тех же коллег.

А коли лицо не в порядке, таки нечего говорить, что зеркало кривое и пыльное. А если у мужика жены нет, а он все равно пьет - кто виноват? мама с папой?

Ну вот и нашлись виноватые - сварливые и непокорные жены, которые стругают своих мужей непрестанно, отчего те и пьют беспробудно, ведь выхода другого нет, как только утопнуть в бутылке...

Неужели я это хотел сказать? - Нет. Совсем не это.
............
Не получается разговор... Хотите, чтоб все так дальше и продолжалось?.. Ну, чтож, тогда и... Впрочем, пока что как видно безполезно говорить...
Вы, как видно, не соизволили даже понять о чем я хотел сказать... Зачем же буду говорить? Безполезно.

А может быть, я не ясно выразился. Чтож, пойду себя нечистого окаивать...

Неужели я это хотел сказать? - Нет. Совсем не это.
............
Не получается разговор... Хотите, чтоб все так дальше и продолжалось?.. Ну, чтож, тогда и... Впрочем, пока что как видно безполезно говорить...
Вы, как видно, не соизволили даже понять о чем я хотел сказать... Зачем же буду говорить? Безполезно.

а что вы хотели сказать?

а что вы хотели сказать?

Св. Авва Дорофей говорит:
«...Добро ли нам кто-нибудь сделает или злое потерпим от кого-либо, мы должны взирать горе и благодарить Бога за всё, случающееся с нами, всегда укоряя самих себя и говоря, как сказали отцы, что если случится с нами нечто доброе - то это дело Божия промысла, а если злое - то это за грехи наши. Ибо поистине всё, что мы ни терпим, терпим за грехи наши. Святые если и страдают, то страдают за имя Божие или для того, чтобы обнаружились добродетели их на пользу многим, или для того, чтобы умножились венцы и награда их от Бога. Но можем ли мы, окаянные, сказать это о себе, мы, которые так согрешаем ежедневно, и, удовлетворяя страстям нашим, оставили правый путь, указанный отцами - путь самоукорения, и идём кривым путем - укорения ближнего? И каждый из нас старается во всяком деле сложить вину на брата своего и на него возложить всю тяготу: каждый небрежёт и не соблюдает ни одной заповеди, а от ближнего требует исполнения заповедей.
     Однажды пришли ко мне два брата, скорбевшие один на другого, и старший говорил о младшем: "Когда я приказываю ему что-либо сделать, он скорбит, и я тоже скорблю, думая, что если бы он имел ко мне доверие и любовь, то принимал бы слова мои с уверенностью". Младший же сказал: "Прости, авва, он говорит мне вовсе не со страхом Божиим, но повелевает, как властелин, и я думаю, что потому и не располагает к доверию сердце моё, как говорят отцы". Заметьте, как оба они укоряют друг друга, и ни один из них не укорил себя. Также и других двое скорбели друг на друга и, поклонившись один другому, не получили успокоения. И один говорил: "Он не от сердца поклонился мне, и потому я не успокоился, ибо так сказали отцы".
     Другой же говорил: "Так как он не был приготовлен любовью ко мне, когда я просил у него прощения, то посему и я не успокоился". Видишь ли, господине, какое смешное суждение! Видишь ли, какое превращение понятий! Бог знает, как я ужасаюсь, что и самые изречения отцов наших мы употребляем сообразно с лукавою волею нашею и к погибели душ наших. Каждому из них надлежало возложить вину на самого себя, и один должен был сказать: поелику я не от сердца поклонился брату моему, то посему Бог и не расположил его ко мне; а другой должен был сказать: так как я не был приготовлен любовью к брату моему прежде, нежели он просил прощения, то посему Бог и не расположил его ко мне. Так же следовало поступить и двум вышеупомянутым - один должен был сказать: я говорю властительски, и потому Бог не располагает брата моего в доверии ко мне; а другой должен был помышлять: брат мой со смирением и любовию приказывает мне, но я непослушен и не имею страха Божия. И ни один из них не нашёл пути к самоукорению, напротив, каждый возлагал вину на ближнего. Вот почему мы и не преуспеваем, вот почему и не получаем ни от чего пользы, но всё время наше проводим в противлении друг другу и мучим сами себя. Поелику каждый оправдывает себя, каждый, как я прежде сказал, позволяет себе ничего не соблюдать, а от ближнего требует исполнения заповеди...»
…..................
Еще раз:
«...мы, которые так согрешаем ежедневно, и, удовлетворяя страстям нашим, оставили правый путь, указанный отцами - путь самоукорения, и идём кривым путем - укорения ближнего? И каждый из нас старается во всяком деле сложить вину на брата своего и на него возложить всю тяготу: каждый небрежёт и не соблюдает ни одной заповеди, а от ближнего требует исполнения заповедей.»
Каждый, каждый из нас, имеет какие-то грехи. Но один одни, а другой другие.
И по учению Божию, по учению Святоотеческому, каждый бы должен себя очищать посредством покаяния...
Но так ли у нас? Как видно не так пока что. Но каждый стремится НАД ДРУГИМ работать. Каждый желает, чтоб ДРУГИЕ исправлялись и каялись, а исправить себя не видит нужды, не видит своих грехов.
Причем св.отцы говорят, что есть грехи тяжкие и есть не столь тяжкие. Есть смертные и есть не смертные грехи. И из самих смертных одни грехи тяжелее, а другие не столь тяжкие. И одни грехи и страсти быстро врачуемы, а другие требуют долговременного врачевательства.
Но сейчас пока что говорим лишь о том, что «каждый грешен». Стало быть прежде всего каждый о своем очищении позаботиться бы должен.
Но так ли у нас ныне? Увы, как говорит св.прп. Дорофей: «...каждый из нас старается во всяком деле сложить вину на брата своего и на него возложить всю тяготу: каждый небрежёт и не соблюдает ни одной заповеди, а от ближнего требует исполнения заповедей.»
…......
И если дальше пойдем в рассуждении, то найдем и то относительно настоящих современных событий, что взялись исцелять от пьянства те, кто заражен фарисейской закваской.
Но если скажем грех пьянства принять за бревно (ибо это смертный грех тяжкий), то все таки фарисейство должно бы тогда назвать бревнищем. Если пьянство — верблюд, то фарисейство ну никак не есть комар, но верблюдище огромное.
Понятна мысль?
И вот эти-то, имеющие более тяжкие грехи, взялись ныне бороться и с пьянством, и с табакокурением, и с абортами, и с прочими такими грехами, которые не являются САМЫМИ тяжкими.
Некоторые из них (например, табакокурение) не являются даже смертными грехами. Но фарисействующих это не останавливает. Они нося в себе САМЫЕ БОЛЬШИЕ ГРЕХИ, беруться бороться как им вероятно кажется «со всяким злом».
Можно ли так когда-нибудь прийти обществу в нормальное состояние? - Несомненно, что нет.
Это равно, что хирург с нечистыми руками берется делать операцию. И исцеляя одну болезнь, вносит в тело заразу еще большую нежели та, которая до этого была.
….........
Св.прп. Симеон Новый Богослов говорит, что лжеучителя повинны намного-намного больше пред Богом нежели даже убийцы (тел). Потому что последние убивают тело, а лжеучителя умервщляют души. Что же страшнее: убить тело или убить душу?
Всякому лжеучителю (т.е. именно тому, кто взялся учить христианству) по слову св.прп. Симеона (цитирую дословно):
«следует наказание в тысячу раз большее, чем разбойникам и убийцам. Эти тело только убивают, а он убивает души.» (Слово 87.)
…...............
Такая простая мысль. Неужели трудно понять?

НАташа, а почему Вы решили, будто я именно Вас имел ввиду? -  Нет, не Вас. Но постарался сказать лишь в общих чертах, хотя и задел здесь кое-кого, почти процетировав. Но более всего старался предложить общее учение Святоотеческое. А насколько это у меня получилось или не получилось, - Бог да судит.

постарался сказать лишь в общих чертах, хотя и задел здесь кое-кого, почти процетировав. Но более всего старался предложить общее учение Святоотеческое.

А Вы бы лучше сказали бы СВОИМИ словами, а не бесконечно длинными цитатами. И было бы понятно и Ваше отношение, и Ваша позиция. А копировать длинные простыни с сайтов всякий может.

Кроме того, учение трактуется несколько неоднозначно - и для Вас, как любителя святоотеческого учения (я надеюсь) это должно быть очевидно. Мне, например, было бы интересно увидеть Вашу трактовку и сравнить ее, скажем,  с трактовкой, которую предлагает наш преподаватель по Ветхому завету .

А цитировать длинные простыни на пол-страницы, я думаю, излишне. Подавляющее большинство читающих сайт читает Библию в оригинале.

HimerA, слова, которые Вы зацитировали не к Вам были... Вы по-видимому хотите спорить и спорить, причем вот уже отвлеченно от темы «алкоголизм»... Таким разговорам конца и краю не будет видно...
А люди между тем гибнут: одни от пьянства, другие от фарисейства, третьи от отступничества, четвертые еще от чего-то...

А что касается длинных слов... Так вот скажите же: это грех или нет? А если не грех, то за что же упрек?
Вы спрашиваете и переспрашиваете... А когда Вам пытаются подробно объяснить, чтоб не осталось ничего недовыясненного, то Вы укоряете в длинности слов.
Вы задаете будто такие краткие вопросы... И ждете таких же кратких же ответов? Но это невозможно.
Это так же невозможно, как если б кто задал краткий вопрос: «в чем смысл жизни?» И ему бы ответили целой толстой книгой, да еще и не одной. А он бы сказал: «я задал краткий вопрос всего из 4 слов... а вы мне тут многословные лекции задвинули... мне всей жизни не хватит, чтоб прочесть эти книги...»
Ну тогда и не задавай таких вопросов, коль ждешь немногословного ответа.

Для чего у нас столько книг святоотеческих? И люди мира сего говорят с упреком: надо попроще... зачем так сложно они (т.е. св.отцы) пишут... вон у протестантов как просто: признай Христа своим Спасителем и этого достаточно...
А св.прп. Симеон Н.Б. между тем говорит так: не должно мне ждать награды, если научил чему-либо правильно кого-то... но должно мне ждать наказания, если чего-то не доскажу... т.е. если оставлю какой-либо вопрос недовыясненным как бы должно...

Повторюсь: пока мы с Вами эдак будем препираться, в это время гибнут люди...
…......................

А то, что Вы говорите, что мол мною учение святоотеческое «трактуется несколько неоднозначно», - так встречал и встречаю часто так говорящих.
Таковые как правило, выковыривают (вырезают) отдельные какие-то слова, и говорят: вот у тебя вот тут-то нечисто.
Ну так чтож? Если даже свт. Игнатий Брянчанинов, да еще цитируя св.прп. Пимена Великого, говорил:
«Не мне бы, пребывающему в рабстве у греха, заниматься наставлением братий! в глубоком молчании и уединении следовало бы мне оплакивать мое горестное душевное состояние. Но я принужден и говорить и писать в назидание, чтоб не оставить ближних моих и любящих меня о Господе без всякаго назидания. "Лучше, - сказал Пимен Великий, - употреблять хлеб нечистый и иметь пропитание, нежели оставаться вовсе без хлеба" (Алфавитный Патерик, изречения преподобнаго Пимена Великаго). При таком воззрении на себя и на окружающие обстоятельства, пишу Слово...»
Чтож вы от меня хотите, если даже такие Св.Отцы так о себе говорили?
Вы скажите в чем я в сущности не так как бы надо говорю. Вот тогда бы и мне, и другим пользу бы доставили. А то вы (т.е. таковые) цепляетесь лишь за какие-либо небольшие помарки.
И попросил бы Вас тогда говорить именно по теме «алкоголизм», дабы с реальной пользой был разговор, а не отвлеченный. Можете при сем обратиться и к Вашему преподавателю с этими вот обсуждениями: вот и посмотрим что скажет.

Александр, цитатируя Св. Отцов, Вы чего, собственно, добиться хотите?
Смысл?
А что касается длинных слов... Так вот скажите же: это грех или нет? А если не грех, то за что же упрек?(с)
"И да будет слово ваше ДА-ДА, НЕТ-НЕТ, а что сверх того, то от лукавого".

Александр, цитатируя Св. Отцов, Вы чего, собственно, добиться хотите?
Смысл?

Часто такое вот встречал: привожу цитаты св.отцов — говорят «а что? ты своими словами не можешь сказать?»; говорю своими словами — говорят «ну это лишь твое мнение»; и опять привожу цитаты — говорят «а что? ты своими словами не можешь сказать?»
И не знаешь тут как и быть. И так не ладно, и так не ладно им.
Вот и тут так же.

А что касается длинных слов... Так вот скажите же: это грех или нет? А если не грех, то за что же упрек?(с)
"И да будет слово ваше ДА-ДА, НЕТ-НЕТ, а что сверх того, то от лукавого".

Вот и скажите же: длинность слов - это грех или нет? Да-да или нет-нет?
А если не грех, что ж упрекаете?

Чтож, можно сказать и кратко, (как бы подитожу сказанное):

1) Одно только есть Лекарство от алкоголизма — это благодать Духа Святого.
2) Безблагодатные делатели не могут избавлять от алкоголизма.
3) Хочешь кого-то избавить от пьянства — стяжи Благодать.
4) Как стяжать Благодать? - Св.отцы говорят: преимущественно деланием покаяния, т.е. исповедью своих грехов, причем прежде всего грехов смертных.

Вот это, если кратко. Но...
….......................
Но...  этих слов опять не достаточно. Как только вы решитесь по-настоящему сотворить это всецелое покаяние во всех смертных грехах, то у вас непременно возникнет нужда в чтении многих святоотеческих слов об этом. Т.е. например, о том, какие грехи являются смертными? в чем именно они?
А потом еще предстоит изнурительная борьба с 8-ю главными страстями, которые так же при усилении отлучают душу от Благодати. И об этом надо читать и читать Св.Отцов.
А вы говорите: зачем так много слов и цитат?
Свт. Игнатий уже ясно сказал о том, зачем так много написано. Говорит: истина проста, но мы столь усложнились по причине страстности и греховности, что нуждаемся во многих подробных наставлениях:
«Служение человека Богу, законоположенное Богом, ясно и просто. Но мы сделались так сложны и лукавы, так чужды духовного разума, что нуждаемся в тщательнейшем руководстве и наставлении для правильного и благоугодного служения Богу.» (Свт. Игнатий Брянчанинов, Аскетические опыты, кн. 2, Слово о страхе Божием и о любви Божией.)

А что касается длинных слов... Так вот скажите же: это грех или нет? А если не грех, то за что же упрек?(с)
"И да будет слово ваше ДА-ДА, НЕТ-НЕТ, а что сверх того, то от лукавого".

Вот и скажите же: длинность слов - это грех или нет? Да-да или нет-нет?
А если не грех, что ж упрекаете?

Такое ощущение, что Вы разговариваете сам с собой,Александр.

Что же, не смею мешать.

постарался сказать лишь в общих чертах, хотя и задел здесь кое-кого, почти процетировав. Но более всего старался предложить общее учение Святоотеческое.

А Вы бы лучше сказали бы СВОИМИ словами, а не бесконечно длинными цитатами. И было бы понятно и Ваше отношение, и Ваша позиция. А копировать длинные простыни с сайтов всякий может.

Кроме того, учение трактуется несколько неоднозначно - и для Вас, как любителя святоотеческого учения (я надеюсь) это должно быть очевидно. Мне, например, было бы интересно увидеть Вашу трактовку и сравнить ее, скажем, с трактовкой, которую предлагает наш преподаватель по Ветхому завету .

А цитировать длинные простыни на пол-страницы, я думаю, излишне. Подавляющее большинство читающих сайт читает Библию в оригинале.



Позиция нашего уважаемого оппонента вкратце такова - на себя оборотитесь, сами вы пучина греха, и грехи ваши более тяжкие, чем грех пьянства.

Я думаю, что все-таки алкоголизм (именно алкоголизм, не просто бытовое пьянство) это своего рода одержимость. В человека вселяются бесы, овладевают его душой полностью. Недаром складывается впечатление, что человека словно подменили. Все что ни есть мерзкое и отвратное - все в нем проявляется в момент этой одержимости.  И самое страшное, что все это не проходит бесследно. Страдает мозг, происходят действительно необратимые процессы его разрушения.

А люди между тем гибнут: одни от пьянства, другие от фарисейства, третьи от отступничества, четвертые еще от чего-то...

От того, будем мы с Вами спорить или нет, в данном контексте вряд ли что то изменится.

А то, что Вы говорите, что мол мною учение святоотеческое «трактуется несколько неоднозначно», - так встречал и встречаю часто так говорящих..

Я не говорила, что оно ВАМИ трактуется неоднозначно. Я говорю лишь о том, что Священное писание трактуется по разному у разных толкователей.

И попросил бы Вас тогда говорить именно по теме «алкоголизм», дабы с реальной пользой был разговор, а не отвлеченный. Можете при сем обратиться и к Вашему преподавателю с этими вот обсуждениями: вот и посмотрим что скажет.

ну это же Вы с алкоголизма перешли на любимую мужскую тему о покорности жен и о том, что жена в церкви не учит, но молчит))))))) позвольте узнать, какое отношение это имеет к алкоголизму?

Я думаю, что все-таки алкоголизм (именно алкоголизм, не просто бытовое пьянство) это своего рода одержимость. В человека вселяются бесы, овладевают его душой полностью. Недаром складывается впечатление, что человека словно подменили. Все что ни есть мерзкое и отвратное - все в нем проявляется в момент этой одержимости.  И самое страшное, что все это не проходит бесследно. Страдает мозг, происходят действительно необратимые процессы его разрушения.

Так и есть, и бесы эти настолько на определенном этапе овладевают душой человека, что противостоять им и бороться САМ человек не может. Даже если он хорошо понимает, что происходит.

Именно поэтому для успешного излечения от алкоголизма необходимо, во первых, осознание происходящего самим алкоголиком (почему я и говорю, что если человек сам себя алкоголиком не считает, то и сделать ничего нельзя), и во вторых, как следствие первого, обращение к Богу, покаяние, просьба об избавлении от недуга.