Право на смерть

Людмила 843
2008-11-13 13:00:23
В Великобритании 13-летняя девочка в суде добилась права на смерть:
Могут ли взрослые позволить детям принимать такие решения?
В Великобритании 13-летней девочке нужна была пересадка сердца, о чем е й сказали врачи.
"Без нового сердца вы проживете шесть месяцев, с новым - несколько дольше. Если не умрете на операционном столе, если организм не отторгнет чужой орган и если вследствие ослабленного операцией иммунитета у вас снова не разовьется лейкемия...

Потому что у Ханны Джонс была лейкемия. С пяти лет девочку пичкали таблетками, которые, собственно, и посадили ее родное сердце.

Юная леди ответила: «Нет». Из вариантов «мучиться, но вроде жить» или гарантированно умереть девочка выбрала смерть. Родители - аудитор и санитарка отделения интенсивной терапии - с дочерью согласились.

Не согласилась больница. Врачи обратились в суд с ходатайством вывести пациентку из-под их опеки и вшить-таки новое сердце. Но... суд поддержал Ханну.

Мол, имеет право умереть.

История, вроде бы не имеющая к нашим реалиям никакого отношения. Наши реалии вы можете наблюдать в рубрике «КП» «Отдел добрых дел» по понедельникам: лысые дети от лучевой и химиотерапией, слепые дети с опухолью мозга... Все просят денег.

То есть если в Лондоне врачи бегают за взбрыкнувшей пациенткой с донорским органом наперевес, то у нас дети вольны умирать, что и делают сотнями тысяч. Потому что средства на лечение удается собрать в пяти процентах случаев. Остальные девяносто пять...

Так почему же лондонская история все равно цепляет?

Потому ли, что в христианской традиции самоубийство - грех? А отказ от врачебной помощи - самоубийство. Или потому, что мы не уверены в душевном здоровье аудитора и санитарки, радостно сказавших своему 13-летнему ребенку: «Давай, доча, вперед»?

Мы в России не так давно пережили пензенскую эпопею, когда отряд сектантов залез под землю с твердым намерением там себя похоронить (заслуга властей, что кончилось по-другому), причем взял с собой своих детей. А что, не бросать же их Антихристу?

Есть секты, прямо запрещающие переливание крови: дети этих одержимых гибнут постоянно, просто истории не становятся достоянием общественности.

Во всех случаях решения за детей - жить им или умереть - принимают родители. И в Великобритании выбор сделала отнюдь не Ханна. Если бы под ее решением не подписались папа и мама, все так и осталось бы на уровне подростковых капризов (это закон, юридически все решения за несовершеннолетнего принимают родители или опекуны, потому больница и старалась «выдрать» девочку из-под их опеки)..." - это статья из сегодняшенго номера "Комсомолки",  www.kp.ru/daily/24197.4/402938/
Вопрос, вообще, неоднозначный. Правильно ли поступили в данном случае родители и суд? И стоит ли расценивать отказ от такой операции как самоубийство?  Кто как думает?
Сова
2008-11-13 14:39:15
Я считаю, что жизнь дана Богом, Он ее и заберет в нужный для нас момент!!! Распоряжаться своей жизнью - самоубийство, всегда считалось везде в христианском мире  большим грехом! Смертным грехом!!! То есть его даже родные отмолить навряд ли смогут... ВЕдь болезни и скорби для того и посылаются, чтобы человек ими спасся... Эвтаназия - кощунство!!
Людмила 843
2008-11-13 14:49:23
Все-таки правильнее наверное было да, сделать операцию - к тому же возможность была, не нужно было собирать огромные деньги на ее проведение. И может быть у девочки был бы шанс выжить. Точнее, пожить подольше.
Сова
2008-11-13 14:54:11
Вот именно! Ведь это только предположения - сколько она там после операции проживет! А вот Господь бы взял и за мужество наградил бы жизнью надолго!!! Эххх... Жаль ребенка!!! Еще жальче суд, что принял такое дурацкое решение!!!
Людмила 843
2008-11-13 15:08:29
С другой стороны, риск и во время самой операции, и после нее был очень велик. Девочке это все объяснили, и она сказала, что устала от бесконечных операций и просто хочет спокойно дожить оставшееся время (около 6 месяцев) со своей семьей - родителями, братом и сестрой. Так что здесь речь не идет об эвтаназии. Родители видимо решили просто не мучать больше ребенка. И все равно, хоть какой-то шанс был...
Сова
2008-11-13 15:19:40
Не знаю! Да кто это из людей вообще может говорить о сроке ухода?? Чушь какая-то!!! Про мое заболевание тоже написано, что дохнут как мухи  после 40... И дохнут! А некотрые пыхтят до 80-ти!! Слава Богу! Правда в носу нет сил поковыряться, но все равно... :yahoo:
Людмила 843
2008-11-13 15:24:21
Да вот именно - что медики очень часто ошибаются, и сроки они разумеется поставили приблизительно. Может, она и без всякой операции проживет дольше. Вообще, отказ от операции и самоубийство это разные вещи.
Сова
2008-11-13 15:34:33
. Вообще, отказ от операции и самоубийство это разные вещи.

Ну почему же? Ведь операция, которая как жизненная необходимость (вроде аппендецита) - то это самоубийство! Ведь от аппендецита попробуй откажись - и крышка! Другое дело я вот отказалась от операции по замене суставов пальцев на правой руке! Это не самоубийство, поскольку операция эта носит характер вспомогательный, но не обязательный!
Марина Томай
2008-11-13 15:44:23
Ну почему же?

потому что!!! Это разные вещи. И это целиком и полностью ее право - лечиться или нет. Отказ - не грех.
Сова
2008-11-13 15:55:58
Именно грех! Ведь Господь не просто так дал людям медицину, новые методы лечения!!! Новые технологии тоже не просто так! Отказ от лечения это как самоубийство еще и потому, что сродни как пьянство, наркомания - тоже самоубийство! раньше пьяниц не отпевали поскольку были в ранге самоубийц!!! Если Бог дал метод лечения, то им надо воспользоваться, если операция НЕОБХОДИМА!!!
Марина Томай
2008-11-13 16:02:58
Если Бог дал метод лечения, то им надо воспользоваться, если операция НЕОБХОДИМА!!!

Где написано, что надо??????
Сова
2008-11-13 16:07:24
Овечка, ты не поняла меня!! Если врач скажет - операция НУЖНА, то грех от нее отказываться, а если она вроде косметической, то можно и отказаться!!!!
Марина Томай
2008-11-13 16:21:44
Овечка, ты не поняла меня!! Если врач скажет - операция НУЖНА, то грех от нее отказываться, а если она вроде косметической, то можно и отказаться!!!!

ГДЕ ЭТО НАПИСАНО????? КТО ЭТО СКАЗАЛ???
Сова
2008-11-13 16:36:17
А для чего тогда вообще идти к доктору, если вы ему не доверяете и спрашиваете, а кто вам сказал, что мне нужна операция??? Вы принципиально к врачам не ходите??? Или что??? Ведь и Иисус делал плюновение и прикладывал к глазам слепого. КТО Ему сказал? Вот Тот и говорит врачу!!!!
Марина Томай
2008-11-13 16:42:56
А для чего тогда вообще идти к доктору, если вы ему не доверяете и спрашиваете, а кто вам сказал, что мне нужна операция??? Вы принципиально к врачам не ходите??? Или что??? Ведь и Иисус делал плюновение и прикладывал к глазам слепого. КТО Ему сказал? Вот Тот и говорит врачу!!!!

Создается впечатление, что вы совсем не читаете мои посты. Вопрос вообше не о врачах.
Вопрос: где в Библии или святоотеческой литературе написано, что НЕ лечиться - это ГРЕХ и САМОУБИЙСТВО??? Приведите КОНКРЕТНЫЕ ссылки.
Сова
2008-11-13 16:57:34
А в Библи разве сказано, что надо в храм ходить? Что надо утром и вечером молиться? Разве заповеди Иисуса там прописаны? Разве сказано, что надо зубы чистить и после туалета руки мыть? Если Бог дал возможность одним людям лечить других, то наверное Он им дал знание - делать операцию или нет. Ведь о помощи-то мы чаще к святым обращаемся. В Библии нет на это указания. Нет прописи как службу воскресную вести! Но есть Соборы Вселенские, и есть "врачу - исцелися сам". Исцелися - весь спектр медицинской помощи!!! ИМХО
Dot
2008-11-13 17:06:06
А в Библи разве сказано, что надо в храм ходить? Что надо утром и вечером молиться? Разве заповеди Иисуса там прописаны?

А где же еще, как не в Библии?
Кстати, в ВЗ есть и гигиенические указания. (Это насчет мытья рук).
Но есть Соборы Вселенские, и есть "врачу - исцелися сам".

Насколько я помню, Соборы медицинскими проблемами не занимались, а "Врач, исцелися сам" было сказано по другому поводу.

-----------------------------
И собственно по теме. Как я поняла, врачи не дают гарантии излечения. Даже есть вероятность, что девочка умрет на операционном столе. Что отличает этот случай от аппендицита (где вероятность выздоровление после операции почти 100%, а вероятность смерти без операции, наверно, те же 100%)
Сова
2008-11-13 18:45:41
Задам встречный вопрос. Вы ставите всю деятельность святого Луки Симферопольского под сомнение! Ведь ему же так и молятся, как  хирургу ! Если да, то мне вас жаль! Вы ставите под сомнение знания, данные Богом врачам, ставшими хирургами!!!
Сова
2008-11-13 18:55:08
Из книги "Я полюбил страдание"Святителя Луки Войно-Ясенецкого :  "Я еще два года продолжал работу, которая нередко была связана с необходимостью производить исследования на трупах. И не раз мне приходила мысль о недопустимости такой работы для епископа. В своих покаянных молитвах я усердно просил у Бога прощения за это двухлетнее продолжение своих работ по хирургии, но однажды моя молитва была остановлена голосом из неземного мира: «В этом не кайся!». И я понял, что «Очерки гнойной хирургии» были угодны Богу, ибо в огромной степени увеличивали силу и значение моего исповедания имени Христова в разгар антирелигиозной пропаганды".


По книге Марка Поповского «Жизнь и Житие Войно-Ясенецкого, архиепископа и хирурга» Ходит по Руси странная молва: будто в советское время был хирург-священник. Положит он больного на операционный стол, почитает над ним молитву да йодом поставит крест на том месте, где нужно резать, а уж после того берется за скальпель. И операции получались у него отменные: слепые прозревали, обреченные поднимались на ноги. То ли наука помогала, то ли Бог…

«Сомнительно», — говорят одни. «Так оно и было», — утверждают другие. Одни говорят: «Партком служителя культа ни за что бы в операционной не потерпел». А другие им в ответ: «Бессилен партком, поскольку хирург тот не просто хирург, а профессор, и не так себе священник-батюшка, а настоящий епископ». «Профессор-епископ? Так не бывает», — говорят опытные люди. «Бывает, — отвечают им люди не менее опытные. — Этот профессор-епископ еще и генеральские погоны носил, а в минувшей войне всеми госпиталями Сибири управлял».

На истертых фотографиях советских времен вы увидите облаченного в рясу седовласого старца. На груди — крест и знак архиерейского достоинства — панагия. Сурово и проницательно глядит он поверх стареньких очков.

Профессор-епископ почти наш современник — прожил при советской власти более сорока лет; по его книгам училось несколько поколений советских хирургов. Он читал студентам лекции, произносил доклады на научных съездах и конференциях и проповеди в храмах. Его хорошо знали раненые в военных госпиталях и ссыльные, отбывавшие ссылку в Архангельске и Красноярском крае. И тем не этого человека стала обрастать

Проще всего предположить, что профессор-епископ, соединивший в своих руках крест и скальпель, поразил современников именно этим необычным сочетанием двух чужеродных сфер деятельности, пропаганда убедила граждан нашего государства в том, что наука и религия несовместимы, и даже более того, две эти сферы могут существовать, лишь ведя друг с другом непрерывно ожесточенную войну. И вдруг вот он — епископ и профессор. Невероятно, но факт.

Современников поражала ряса хирурга, но еще более удивительным казался несгибаемый характер епископа. Сохранились свидетельства очевидцев его разговора с главой Ташкентской ЧК Петерсом, имевшим репутацию свирепого человека, руки которого были обагрены кровью. Петерс спросил профессора:

— Как это вы, Войно-Ясенецкий, ночью молитесь, а днем режете людей?

— Я режу людей во имя их спасения, — ответил священник, — а во имя чего их режете вы?

— Но как вы можете верить в Бога? Разве Вы Его видели?

— Нет, не видел. Но я много оперировал на мозге и, открывая черепную коробку, никогда не видел там ума. И совести тоже там не находил. Значит ли это, что их нет?
Сова
2008-11-13 19:05:02
Вот очень хорошая статья на портале Правмир.ру  www.pravmir.ru/printer_2166.html

Полазила по сети... И нашла в загадках на тему Библии. Был вопрос - первая операция без анастезии? - Ответ: Бог вынул у Адама ребро и создал Еву. Так что вот вам и операция!!! Да еще и без анастезии!!! А обрезание, завещанное Аврааму и иже с ним??? Та же операция!!! И тоже без анастезии!!
Сова
2008-11-13 19:29:18
Важнейшей хирургической операцией следует считать обрезание, изначально совершавшееся кремниевым ножом. Евнухи, или кастраты, как правило, не допускались до служения Богу. В эпоху Царств евнухи играли значительную роль при дворе, как вообще при восточных дворах до самого последнего времени. О шиле для покалывания уха говорится в Книге Исход (21: 6): "Пусть господин (раба, – еп. К.) ... поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно". Вот и вся хирургия.

Врачевательное служение Христа Иисуса было принято апостолами как наследие наряду с Его учением. Исцеление больных рассматривалось как первейший долг Церкви в начальную христианскую эпоху. В числе харизм апостол Павел также упоминает "дары исцелений" (1 Кор. 12: 9). По примеру апостолов и пресвитеры Церкви преподают помазание елеем во имя Господне больным, "и молитва веры исцелит болящего" (Иак. 5: 14-15). Но здесь речь идет уже о благодатном воздействии Таинства, а это не тема моего доклада.

Скажу только, что со времени Иисуса Христа значение болезни видится не в том, что она должна исчезнуть с лица земли, а в том, что Божественная сила, которая ее в конце концов победит, уже действует на земле. Ибо болезнь, хотя и имеет некий смысл, все же остается злом. В эсхатологических откровениях ее не будет, и листья древа жизни будут исцелять народы. (Откр. 22: 2)



цитат взята отсюда www.wco.ru/biblio/books/goriynov1/Main.htm   в самом конце. Но в целом статья хорошая!!!!
Smile
2008-11-13 19:32:32
Вы ставите всю деятельность святого Луки Симферопольского под сомнение!

Из чего следует сей вывод?  :shok:

Вы ставите под сомнение знания, данные Богом врачам, ставшими хирургами!!!

А еще временами я сомневаюсь в компетентности учителей, инженеров, банкиров и прочее, прочее. Ну, и что из этого следует?

Теперь по теме
По моему мнению греха в отказе от лечения нет, если при этом человек целиком и полностью полагается на Бога. Знаю случаи, когда удачно проведенная операция ускорила смерть. Знаю и случаи излечивания без оперативного вмешательства (хотя врачи утверждали, что без операции не обойтись). На все воля Божья.
Dot
2008-11-13 19:34:11
Полазила по сети... И нашла в загадках на тему Библии. Был вопрос - первая операция без анастезии? - Ответ: Бог вынул у Адама ребро и создал Еву. Так что вот вам и операция!!! Да еще и без анастезии!!! А обрезание, завещанное Аврааму и иже с ним??? Та же операция!!! И тоже без анастезии!!

А какое отношение анестезия имеет к теме?
И разве обрезание - операция с лечебной целью?
Smile
2008-11-13 19:40:40
Был вопрос - первая операция без анастезии? - Ответ: Бог вынул у Адама ребро и создал Еву. Так что вот вам и операция!!! Да еще и без анастезии!!!

Не доверяйте интернету, читайте Библию

21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].


Так что анестезия очень даже была. :)
Сова
2008-11-13 19:42:00
Так что анестезия очень даже была. :)

Тем более большой вклад в будущую хирургию!!!! :D
Сова
2008-11-13 19:44:04
А еще временами я сомневаюсь в компетентности учителей, инженеров, банкиров и прочее, прочее. Ну, и что из этого следует?

Наши сомнения не отменяют данных родов деятельности! И вряд ли это докажет, что деятельность эта не нужна или сомнительна, раз о них нет в Библии ничего...
Сова
2008-11-13 19:47:29
А какое отношение анестезия имеет к теме?

Извините.

И разве обрезание - операция с лечебной целью?



В некоторых случаях - да! Кстати очень полезно для мужчин, чтобы у их жен в будущем не было проблем женских.
Алёна+
2008-11-13 21:27:17
Как-то читала об одной престарелой православной русской эмигрантке во Франции, ей должны были делать дорогую операцию, собрали деньги, а она отказалась, отдав эти деньги нуждающимся, а сама вскоре умерла... не думаю, что её выбор можно прировнять к самоубийству...
Марина Томай
2008-11-14 10:28:36

Вы ставите всю деятельность святого Луки Симферопольского под сомнение!

Из чего следует сей вывод?  :shok:

А не из чего. :D

По теме: отказ от операции - самоубийством не является!
Сова
2008-11-14 10:41:26
Люди!!! А зачем мы что-то доказываем? Ведь у каждого из нас просто свое такое мнение!!! Не надо ничего доказывать!!! Может, проще тогда у священника спросить???
Марина Томай
2008-11-14 10:58:45
Люди!!! А зачем мы что-то доказываем?

Вопрос, как говорится, не в бровь, а в глаз! :D
Людмила 843
2008-11-14 12:02:16
Дак в том то и дело, что интересyо просто узнать мнение разных людей, кто что думает. А доказывать - ну дак это всегда так, если у человека есть определенная точка зрения, то естественно, он приводит свои доводы. Вот и все).
Мне как раз и было интересно, что думают люди по этому поводу, а именно - точка зрения православных людей.
Здесь есть очень тонкая грань - просто отказ от лечения, это грех, это глупо, а в некоторых случаях - вот как раз когда родители (опекуны) запрещают лечить детей, это вообще преступно. В первую очередь это касается запрета на переливание крови, что делают многие сектанты, Свидетели Иеговы в первую очередь. Да что там говорить, в разных конфессиях иногда такое возникает. Недавно писали про какой-то "православный медицинский центр", в котором внематочную беременность, от которой женщина может умереть, приравнивают к аборту - и рекомендуют целиком положиться на волю Бога. Вот так вот.
Сова
2008-11-14 18:24:37
Ужас какой!!!
Возвращаясь сегодня домой, на радио "Серебрянный дождь" активно обсуждали эвтаназию. Еду я думаю, что не могу я сама для себя объяснить почему самоубийсттво и эвтаназия это грех ?
Моя знакомая болеет раком, она с самого начала решила не лечиться. Не посещала врача вовсе, за то, объездила все близлежащие источники, молилась и терпела.
Нарыв на груди прорвался, образовалась рана, которя стала затягиваться, она испытала большое облегчение. Сейчас отказалась от операции, но делает химиотерапию.
Мне кажется, что её выбор не преступный.
Разве это самоубийство? Кстати, ей в районе 70-и лет.
Все-таки правильнее наверное было да, сделать операцию - к тому же возможность была, не нужно было собирать огромные деньги на ее проведение. И может быть у девочки был бы шанс выжить. Точнее, пожить подольше.


Все-таки, Люда, ты не имеешь никакого права рассуждать, как лучше девочке поступить - ни морального, ни юридического.
Собстно, я вообще не понимаю, как название темы согласуется с приведенным случаем??
Девочка распоряжается своей собственной жизнью, а никак не чужой. В определенном смысле, распоряжаться чужой жизнью пытаешься ты, говоря, что правильнее, а что не правильнее для нее.
Возвращаясь сегодня домой, на радио "Серебрянный дождь" активно обсуждали эвтаназию. Еду я думаю, что не могу я сама для себя объяснить почему самоубийсттво и эвтаназия это грех ?

А вы бы совершили добровольный уход из жизни?
А вы бы совершили добровольный уход из жизни?

Я не могу ответить на Ваш вопрос. Мне никогда не было так плохо , что бы я хотя бы задумалась о том что можно закончить жизнь самоубийством или же применить эвтаназию.
А вы бы совершили добровольный уход из жизни?

Я не могу ответить на Ваш вопрос. Мне никогда не было так плохо , что бы я хотя бы задумалась о том что можно закончить жизнь самоубийством или же применить эвтаназию.

Ну,и СЛАВА БОГУ!
Ну,и СЛАВА БОГУ!

Вы не поняли... Я говорю не о себе. Я говорю, о том почему эвтаназия и самоубийство грех.
Ну,и СЛАВА БОГУ!

Вы не поняли... Я говорю не о себе. Я говорю, о том почему эвтаназия и самоубийство грех.

Убийство человека-это грех,самоубийство-это тоже убийство человека,разве не так?