Буддизм. Православный взгляд

Я так понимаю, Алёна не предлагала дискутировать с буддистами.  Речь шла о том, я так поняла, чтобы в теме, в общих чертать дать представление о буддизме(что, уже в общем сделано).
И провести анализ на предмет утопичности этой религиозно-филосовской системы, рассматривая её с позиции Христианства. Не сравнивая, а скорее обозначивая основные или не основные, но интересные моменты в буддизме.
Для этого нужно хорошо знать не только буддизм, но и христианство и исповедовать его.

Вот приведу краткий пример раскрытия православным священником отличий, между буддизмом и индуизмом .

"В индуизме и буддизме существуют множество школ и течений, поэтому я буду говорить только об общих принципах. Буддизм, как мировоззрение, атеистичен, так как в нем отсутствует учение о Боге. Индуизм – пантеистичен, при том, в нем пантеизм доведен до крайности: существует только единый брахман (абсолютный дух), все остальное – иллюзия, которая одновременно существует и не существует, являясь плодом мысли брахмана. Буддизм отрицает человеческую душу как субстанцию, а учит о дхармах – психоэнергетических элементах, которые распадаются и собираются вновь. Таким образом, перевоплощение является новой комбинацией дхарм, зависящее от кармы – следствием прежнего существования человека, его духовно-нравственной характеристики. Карма является железным законом причинно-следственной связи. Колесо сансары – это циклы перевоплощений; его движущая сила – меняющаяся карма человека. Индуизм условно признает существование человеческой души, основой которой является атман – дух, единосущный с абсолютным духом брахмана, но находящийся в плену иллюзорной материальности и множественности. Для буддизма зло – само существование, и спасение мыслиться как небытие, погруженная в нирвану - выход из причинно-следственного закона кармы и остановка колеса сансары. Для индуизма спасение это осознание атмана своего тождества с брахманом. Буддизм это религия смерти, самоубийства, самоуничтожения, отрицание всего, что имеет человек, погружение в некий вакуум и растворение в нем. Для индуизма спасение – это упрощение, самопознание атмана, свобода от иллюзии множественности бытия. Буддизм считает, что желание привязывает человека к колесу сансары, поэтому эмоции, как привязанность к миру и своему эмпирическому «я», должны быть уничтожены. Любовь для буддизма - это пассивное доброжелательство, сострадание, милосердие, которые уничтожают эгоизм и самость, но на более высоких степенях должны смениться полным бесстрастием, отрешением от эмоционально-интеллектуального содержания, и освобождение от понятий добра и зла, которые принадлежат к бытию, – злому, по своей сущности. В буддизме очищение кармы – это любовь к абсолюту, как единой реальности, в которой исчезает множественное бытие. Душа растворяется в космическом бытии, космическое – в меоническом, меоническое – в абсолютном, остается только атман, который сливается с брахманом, как капля воды - с океаном, и то, этот образ условен. Атман только считал, что он разлучен с брахманом, но на самом деле оставался тождественным ему, поэтому уничтожается плен ложных представлений. Абсолют имеет три фазы: Брама – творение, Вишну – сохранение, Шива – разрушение. Главным божеством в этом индуистском тримурти является Шива, который, разрушая миры, освобождает брахмана и приводит его в состояние самосозерцания: брахман уходит в себя - в парабраму, но в душе его остается тайная привязанность к пракрити – материи, своей иллюзии, которая зреет как птенец в яйце, и затем начинается новый космический цикл."
karelin-r.ru/faq/answer/1000/1213/index.html

Ольга Васильевна

А дальше не пробовали читать? Пройдите по ссылке и изучите материал..

Читал. И знаете, матчасть тоже немножко изучал.

Но, коли берётесь опровергать утверждение Богословски образованного человека, фразу которого я привела, то обоснуйте как следует!

Конкретно, что не устраивает в моих, например, ответах? В ответах Ольги П., Антона? Пока кроме эмоций про песочницу и пенсионеров ничего по сути сказано Вами не было..

..кроме цитаты из архим. Рафаила Карелина.
Хотя о. Рафаил в начале и говорит, что Буддизм, как мировоззрение, атеистичен, так как в нем отсутствует учение о Боге, но и из нее видно, что буддизм - это не атеизм. Например:

Буддизм считает, что желание привязывает человека к колесу сансары, ..

Что, атеист верит в существование сансары? В возможность перевоплощений, например в ракшаса или небожителя? Странный какой-то атеист выходит..

Вообщем, спор-то вот от чего:

"Часть неясностей и споров, касающихся определения атеизма, возникают из неоднозначностей в определениях таких слов, как «божество» и «бог». Так как существует множество совершенно разных представлений о сверхъестественном, возникли различные мнения относительно того, к каким из них имеет отношение термин «атеизм». Если считать «теизм» верой в единого персонифицированного бога, то людей, верящих во множество других богов, деистов и даже политеистов можно классифицировать как атеистов. В XX веке такой подход утратил популярность, так как термин «теизм» начал пониматься скорее как проявление веры в любое божество."

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Ольга Васильевна
А дальше не пробовали читать? Пройдите по ссылке и изучите материал..

Читал. И знаете, матчасть тоже немножко изучал.

Но, коли берётесь опровергать утверждение Богословски образованного человека, фразу которого я привела, то обоснуйте как следует!

Конкретно, что не устраивает в моих, например, ответах? В ответах Ольги П., Антона? Пока кроме эмоций про песочницу и пенсионеров ничего по сути сказано Вами не было..
  
По-моему,здесь каждый озвучил своё мнение и только. Опровержения я не увидела. Я видела только противоположные утверждения, которые меня не убедили своей бездоказательностью.
Чтобы оспоривать слова о.Рафаила, нужно как минимум быть на его уровне, потому я сказала про песочницу и пенсионеров. В обсуждении этой темы и впомине нет таких участников, это очевидно.
Что до меня, повторюсь,я не в теме, но мне и умом и сердцем понятна эта формулировка про атеизм. Я обосновала как могла. Попрошу о.Рафаила развёрнуто пояснить, когда он будет доступен.
Если вы желаете остаться при своём мнении-да пожалуйста.

..кроме цитаты из архим. Рафаила Карелина.
Хотя о. Рафаил в начале и говорит, что Буддизм, как мировоззрение, атеистичен, так как в нем отсутствует учение о Боге, но и из нее видно, что буддизм - это не атеизм. Например:
  Буддизм считает, что желание привязывает человека к колесу сансары, ..

Что, атеист верит в существование сансары? В возможность перевоплощений, например в ракшаса или небожителя? Странный какой-то атеист выходит..

Вообщем, спор-то вот от чего:

"Часть неясностей и споров, касающихся определения атеизма, возникают из неоднозначностей в определениях таких слов, как «божество» и «бог». Так как существует множество совершенно разных представлений о сверхъестественном, возникли различные мнения относительно того, к каким из них имеет отношение термин «атеизм». Если считать «теизм» верой в единого персонифицированного бога, то людей, верящих во множество других богов, деистов и даже политеистов можно классифицировать как атеистов. В XX веке такой подход утратил популярность, так как термин «теизм» начал пониматься скорее как проявление веры в любое божество."

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC  

Если о.Рафаил согласится с этим, и я соглашусь. Только, его знания куда глубже,и он несёт ответственность за свои слова. Он неоднократно употреблял этот термин, значит на то были основания, кои я просто не знаю.Ну а пока, почитаем в песочнице энциклопедию, это полезно для общего развития :)

Я так понимаю, Алёна не предлагала дискутировать с буддистами.  Речь шла о том, я так поняла, чтобы в теме, в общих чертать дать представление о буддизме(что, уже в общем сделано).
И провести анализ на предмет утопичности этой религиозно-филосовской системы, рассматривая её с позиции Христианства. Не сравнивая, а скорее обозначивая основные или не основные, но интересные моменты в буддизме.
Для этого нужно хорошо знать не только буддизм, но и христианство и исповедовать его.

Вот приведу краткий пример раскрытия православным священником отличий, между буддизмом и индуизмом .

"В индуизме и буддизме существуют множество школ и течений, поэтому я буду говорить только об общих принципах. Буддизм, как мировоззрение, атеистичен, так как в нем отсутствует учение о Боге. Индуизм – пантеистичен, при том, в нем пантеизм доведен до крайности: существует только единый брахман (абсолютный дух), все остальное – иллюзия, которая одновременно существует и не существует, являясь плодом мысли брахмана. Буддизм отрицает человеческую душу как субстанцию, а учит о дхармах – психоэнергетических элементах, которые распадаются и собираются вновь. Таким образом, перевоплощение является новой комбинацией дхарм, зависящее от кармы – следствием прежнего существования человека, его духовно-нравственной характеристики. Карма является железным законом причинно-следственной связи. Колесо сансары – это циклы перевоплощений; его движущая сила – меняющаяся карма человека. Индуизм условно признает существование человеческой души, основой которой является атман – дух, единосущный с абсолютным духом брахмана, но находящийся в плену иллюзорной материальности и множественности. Для буддизма зло – само существование, и спасение мыслиться как небытие, погруженная в нирвану - выход из причинно-следственного закона кармы и остановка колеса сансары. Для индуизма спасение это осознание атмана своего тождества с брахманом. Буддизм это религия смерти, самоубийства, самоуничтожения, отрицание всего, что имеет человек, погружение в некий вакуум и растворение в нем. Для индуизма спасение – это упрощение, самопознание атмана, свобода от иллюзии множественности бытия. Буддизм считает, что желание привязывает человека к колесу сансары, поэтому эмоции, как привязанность к миру и своему эмпирическому «я», должны быть уничтожены. Любовь для буддизма - это пассивное доброжелательство, сострадание, милосердие, которые уничтожают эгоизм и самость, но на более высоких степенях должны смениться полным бесстрастием, отрешением от эмоционально-интеллектуального содержания, и освобождение от понятий добра и зла, которые принадлежат к бытию, – злому, по своей сущности. В буддизме очищение кармы – это любовь к абсолюту, как единой реальности, в которой исчезает множественное бытие. Душа растворяется в космическом бытии, космическое – в меоническом, меоническое – в абсолютном, остается только атман, который сливается с брахманом, как капля воды - с океаном, и то, этот образ условен. Атман только считал, что он разлучен с брахманом, но на самом деле оставался тождественным ему, поэтому уничтожается плен ложных представлений. Абсолют имеет три фазы: Брама – творение, Вишну – сохранение, Шива – разрушение. Главным божеством в этом индуистском тримурти является Шива, который, разрушая миры, освобождает брахмана и приводит его в состояние самосозерцания: брахман уходит в себя - в парабраму, но в душе его остается тайная привязанность к пракрити – материи, своей иллюзии, которая зреет как птенец в яйце, и затем начинается новый космический цикл."
karelin-r.ru/faq/answer/1000/1213/index.html

Оля, спасибо за понимание... :flower:
Вывод у меня такой сложился, христианство говорит:"«Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом», а буддизм призывает к небытию, призывает  стать ничем...

Ольга Васильевна

Я видела только противоположные утверждения, которые меня не убедили своей бездоказательностью.

Ну, если только потому, что о. Рафаил считает иначе, то это ни о чем не говорит. И спорить тут действительно не имеет смысла.

Если о.Рафаил согласится с этим, и я соглашусь.

Вот и хорошо.

По-моему,здесь каждый озвучил своё мнение и только. Опровержения я не увидела. Я видела только противоположные утверждения, которые меня не убедили своей бездоказательностью.

Конечно, приведенные здесь мнения бездоказательны. ) В ведь на любое из них вы всегда можете ответить следующим.

Ой, друзья, ну говорила же, что нет смысла пускаться в полемику с делетантами, каждый норовит настоять на своём, припечатывая аппонента, как судия в последней инстанции.
Для меня, утверждения богослова, безусловно основанные на анализе, одназначно весомее опубликованных здесь . Впредь постараюсь не ввязываться в такие темы, это типа как в трамвае зацепиться языком со случайными попутчиками пенсионерками и пионерками на научную тему..

Так что в соответствии с наиболее ценным демаркационным критерием науки - критерием фальсифицируемости Поппера ваше мнение можно смело ставить в один ряд с фрейдизмом, астрологией и марксизмом, потому что оно не опровергаемо. Вернее в рамках формальной логики и научных методов, оно легко опровергается ( а данный спор вообще глуп, в нем все зависит от того, что считать будизмом и что считать атеизмом), но оно начинает обрастать мнениями авторитетов, которые превозносятся, осуществляется переход на личности (которые якобы пионерки :) ), а, следовательно в данном формате спора ваше мнение не опровергаемо, а следовательно и ненаучно и может смело ставиться в один ряд с другими мифами современного мира. Если хотите, можете сходить на форумы, где идут споры по поводу астрологии. Астрологи используют все те же приемы, что и вы. Разве что некоторые из них чуть-чуть пообразованнее.

Вывод у меня такой сложился, христианство говорит:"«Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом», а буддизм призывает к небытию, призывает  стать ничем...

Не встревала в дискуссию, потому что знаний мало по этому вопросу. Но вот ПО ОЩУЩЕНИЯМ эта фраза полностью соответствует мне.

Так что в соответствии с наиболее ценным демаркационным критерием науки - критерием фальсифицируемости Поппера ваше мнение можно смело ставить в один ряд с фрейдизмом, астрологией и марксизмом, потому что оно не опровергаемо. Вернее в рамках формальной логики и научных методов, оно легко опровергается ( а данный спор вообще глуп, в нем все зависит от того, что считать будизмом и что считать атеизмом), но оно начинает обрастать мнениями авторитетов, которые превозносятся, осуществляется переход на личности (которые якобы пионерки :) ), а, следовательно в данном формате спора ваше мнение не опровергаемо, а следовательно и ненаучно и может смело ставиться в один ряд с другими мифами современного мира. Если хотите, можете сходить на форумы, где идут споры по поводу астрологии. Астрологи используют все те же приемы, что и вы. Разве что некоторые из них чуть-чуть пообразованнее.

  

Ой, надо же, :clapping: я и не ожидала, что моё мнение можно ставить в один ряд с фрейдизмом, марксизмом, и с другими словами, кторые я пошла смотреть в словаре. :rolleyes: А "пионерки" нынче подкованные, "пенсионеров" переплюнули в использовании узко-специальной терминологии :) .

Я никого не превозношу. Форумчане зацепились за процитированные мной слова, которые мне не принадлежат, вот я в меру своего понимания и сил старалась их отстоять, всего-то.

А про личности, я вас не знаю, воспринимаю вас как автора текстов, размещённых на форуме, вовсе вас не уничижаю, ну вы же не будете отрицать, что вы с о.Рафаилом не можете говорить на равных? Людей с таким разносторонними и глубокими познаниями ой как мало.

Да, и собственно, спасибо за внимание! Давайте не будем лечить друг дружку, а если есть ещё что сказать, кроме как тыкать пальцем в точку, утверждая, что это запятая, лучше , попробуем дополнить и раскрыть тему.

А про личности, я вас не знаю, воспринимаю вас как автора текстов, размещённых на форуме, вовсе вас не уничижаю, ну вы же не будете отрицать, что вы с о.Рафаилом не можете говорить на равных?

Если он настолько умен, образован и разностаронен как вы, то в общении с ним у меня положительно возникнут проблемы.  :hi02:

А про личности, я вас не знаю, воспринимаю вас как автора текстов, размещённых на форуме, вовсе вас не уничижаю, ну вы же не будете отрицать, что вы с о.Рафаилом не можете говорить на равных? Людей с таким разносторонними и глубокими познаниями ой как мало.

Оля,  о.Рафаил, по моему, не авторитет для Оли П(Егора), сужу по его высказываниям в другой теме...
По этому, спорить с Олей(Егором), не стоит, у него другой авторитет А.И. Осипов, которого о.Рафаил критикует...(только, пожалуйста, не надо опять спорить кто лучше и кто прав)...

Оля,  о.Рафаил, по моему, не авторитет для Оли П(Егора), сужу по его высказываниям в другой теме...

Вы опять за старое? :)

Оля,  о.Рафаил, по моему, не авторитет для Оли П(Егора), сужу по его высказываниям в другой теме...

Вы опять за старое? :)

:) Смешно отпираться, Ваш стиль письма и образ мысли, недоступны для других (тем более девушек)... :angel:

:) Смешно отпираться, Ваш стиль письма и образ мысли, недоступны для других (тем более девушек)... :angel:

Извините, но это уже не смешно.

Буддизм - не есть ли язычество в его высшем выражении? Сколько различных школ этого направления! Они противоречат друг другу, путаются в показаниях, изрекают прямо противоположные вещи. А что же сам основатель - Гаутама Будда? Не он ли воплотил в себе концентрированный вопль человеческого духа той эпохи: "Господи! Почему в мире существуют страдания? Возможно ли от них избавиться?" Безысходность.... Человек - игрушка в руках богов, судьбы и Бог знает кого ещё! Подсознательно человек хочет сбросить с себя иго всех этих упырей, называемых богами, обрести какой-то светлый путь и надежду. В это время и родился Будда. Он нашёл в себе силы не просто поставить перед собой эти вопросы, но и изо всех сил пытался найти способ их решения. Он отверг весь пантеон языческих богов, безошибочно угадав в них бремя для человеческого духа. Но вот дальше не могли не возникнуть сложности. Ещё не пришёл на Землю СЫН БОЖИЙ, не был открыт для человека путь в Царствие Небесное.
Не зная пути в Царствие, человек не мог вырваться за пределы космических сфер. А это - епархия лукавого. Царство фантомов, миражей и ложных богов. Бесконечные иллюзии и миры-лабиринты...
Учение Будды не могло не быть пессимистическим. Он видел, насколько легко человеческий дух обманывается иллюзиями. Обманывается потому, что эти иллюзии могут утончаться до бесконечности. Блуждание среди них может затянуться на сколь угодно долгий срок. Где же выход? И тогда Будда создал высочайшую абстракцию человеческого (всего лишь человеческого) разума. Это - учение о Нирване, слиянии с Абсолютом. Будда взял всё самое высокое из язычества. Поскольку он понимал, что даже тончайшая иллюзия - всё таки иллюзия, он решился призвать к полному уничтожению "я" человека. Если нет этого "я" - некому страдать. Некому пребывать в иллюзиях. "Я исчезну, как исчезает пламя свечи" - говорил Будда своим ученикам. Вот - смысл буддизма в его общем виде. После смерти Будды его учение вновь смешалось с язычеством до полного винегрета.
Однако же человек не в силах уничтожить своё "я". Человек создан Богом как индивидуальность.
Мудрость же лукавого неизмеримо превосходит мудрость человеческую. Будда не смог вырваться за пределы космических сфер в Царствие Бога. Он пребывал среди тончайших иллюзий космоса. Будучи величайшим мудрецом своего времени, он был лишь человеком.
Оставалось ещё 500 лет до воплощения СЫНА БОЖЬЕГО - Иисуса Христа. Это Им был открыт путь в Царствие, где нет иллюзий, а есть лишь Истина. Лишь через Него возможен этот путь.
Иначе - бесконечные блуждания души. На это обречены все люди, не познавшие или не принявшие Его. Но поскольку Его любовь к человеку беспредельна - Он не оставит нас, пока последняя овечка не будет возвращена в загон.....

Всё вышесказанное является моим сугубо личным мнением.

А про личности, я вас не знаю, воспринимаю вас как автора текстов, размещённых на форуме, вовсе вас не уничижаю, ну вы же не будете отрицать, что вы с о.Рафаилом не можете говорить на равных?

Если он настолько умен, образован и разностаронен как вы, то в общении с ним у меня положительно возникнут проблемы. :hi02:  

Фу, как грубо и зло! <_< Я никогда и в мыслях не ставила себя рядом с ним, потому так дорожу его мнением, в отличии от вашего.
Кстати, так и сказали бы, что вы Егор. Я бы с вами не спорила. Ехал Егорка через горку, раз Егорка, два Егора, три Егорка :) )), очень актуально! Кроме шуток, вот эту считалочку про Егорку мне препод рекомендовал, вкупе с дыхательными упражнениями, я таким образом пыталась поставить голос.

Буддизм - не есть ли язычество в его высшем выражении? Сколько различных школ этого направления! Они противоречат друг другу, путаются в показаниях, изрекают прямо противоположные вещи. А что же сам основатель - Гаутама Будда? Не он ли воплотил в себе концентрированный вопль человеческого духа той эпохи: "Господи! Почему в мире существуют страдания? Возможно ли от них избавиться?" Безысходность.... Человек - игрушка в руках богов, судьбы и Бог знает кого ещё! Подсознательно человек хочет сбросить с себя иго всех этих упырей, называемых богами, обрести какой-то светлый путь и надежду. В это время и родился Будда. Он нашёл в себе силы не просто поставить перед собой эти вопросы, но и изо всех сил пытался найти способ их решения. Он отверг весь пантеон языческих богов, безошибочно угадав в них бремя для человеческого духа. Но вот дальше не могли не возникнуть сложности. Ещё не пришёл на Землю СЫН БОЖИЙ, не был открыт для человека путь в Царствие Небесное.
Не зная пути в Царствие, человек не мог вырваться за пределы космических сфер. А это - епархия лукавого. Царство фантомов, миражей и ложных богов. Бесконечные иллюзии и миры-лабиринты...
Учение Будды не могло не быть пессимистическим. Он видел, насколько легко человеческий дух обманывается иллюзиями. Обманывается потому, что эти иллюзии могут утончаться до бесконечности. Блуждание среди них может затянуться на сколь угодно долгий срок. Где же выход? И тогда Будда создал высочайшую абстракцию человеческого (всего лишь человеческого) разума. Это - учение о Нирване, слиянии с Абсолютом. Будда взял всё самое высокое из язычества. Поскольку он понимал, что даже тончайшая иллюзия - всё таки иллюзия, он решился призвать к полному уничтожению "я" человека. Если нет этого "я" - некому страдать. Некому пребывать в иллюзиях. "Я исчезну, как исчезает пламя свечи" - говорил Будда своим ученикам. Вот - смысл буддизма в его общем виде. После смерти Будды его учение вновь смешалось с язычеством до полного винегрета.
Однако же человек не в силах уничтожить своё "я". Человек создан Богом как индивидуальность.
Мудрость же лукавого неизмеримо превосходит мудрость человеческую. Будда не смог вырваться за пределы космических сфер в Царствие Бога. Он пребывал среди тончайших иллюзий космоса. Будучи величайшим мудрецом своего времени, он был лишь человеком.
Оставалось ещё 500 лет до воплощения СЫНА БОЖЬЕГО - Иисуса Христа. Это Им был открыт путь в Царствие, где нет иллюзий, а есть лишь Истина. Лишь через Него возможен этот путь.
Иначе - бесконечные блуждания души. На это обречены все люди, не познавшие или не принявшие Его. Но поскольку Его любовь к человеку беспредельна - Он не оставит нас, пока последняя овечка не будет возвращена в загон.....

Всё вышесказанное является моим сугубо личным мнением.

Ваши мысли мне понравились ... :flower:

Объясните мне, в какого бога верят буддисты? Буддизм отрицает творца ? ( вопрос Ольги Васильевны, перенесён из другой темы)

Если вы подойдете к буддисту и скажете в какого ты Бога веришь, он скажет я не верю, я знаю путь просветления!!! строго говоря буддизм это не религия в нашем понимании, это философская система-замкнутая религия.

Объясните мне, в какого бога верят буддисты? Буддизм отрицает творца ? ( вопрос Ольги Васильевны, перенесён из другой темы)

Буддисты верят в Будду. В буддизме тоже есть монастыри и монахи. В буддизме тоже есть паломничества, к месту рождения Будды, и к другим местам связанным с жизнью Будды,в Непале и Индии.Много буддистов паломничают в Гаю(Индия), в Шри-Ланке в буддистском храме хранится "зуб Будды",и к этому зубу тоже паломничества..  Буддизм делится на множество разных школ, на направления махаяна и хинаяна, которые тоже делятся на ряд течений.  

В Китае наряду с буддизмом многие китайцы одновременно верят и в даосизм и в конфуцианство, наряду с Буддой многие китайцы верят и в даосских божеств.
в Японии наряду с буддизмом одновременно верят и в синтоизм, в божественное происхождение японского императора, которого считают потомком солнечной богини Аматэрасу.
В Тибете ламаистский буддизм, и многие тибетцы наряду с буддизмом  верят и в многие элементы индуизма,каждого  нового тибетского далай-ламу и панчен-ламу избирают после смерти старого из младенцев, по принципу реинкарнации.
В Монголии тоже такой же ламаистский буддизм был , но в советское время в Монголии со смертью старого монгольского далай-ламы в 1924году нового далай ламу не стали избирать, и с тех пор в Монголии их нет.