Наука и религия.

User
2008-07-12 15:30:53
О проблемах разногласий между наукой и религией.
Вопрос сложный , ведь чтобы церковь могла успешно развиваться ,для этого предстоит опровергнуть те из научных догматов, которые не совпадают с мнением Библии.
__________________________________________________________________

первое.Неясности с тем, как верующим правильно трактовать даты, и увязать мнение науки с мнением церкви.
По церковной традиции,считается, что Христос родился во времена правления иудейского царя Ирода.
А летоисчисление годов новой эры ведется от Рождества Христова.

1)Но  ведь Праздник Рождества Христова православной церковью отмечается  7 января(по новому стилю), а не 1-го января.
2)О годе смерти царя Ирода научные исторические источники пишут, что Ирод умер в 4-ом году до новой эры.
3)А старейшая из дат новой эры- 1 января 1-го года н.э.
****************************************************************************

Второе:
Иногда возникают неясности, как правильно состыковать некоторые из цитат Библии,которые входят в видимое противоречие друг с другом:


Например, цитата: "Бога никто никогда не видел" (1-е Иоанна ,4:12), и цитата Библии "Я видел Бога лицом к лицу"(Бытие 32:30).

Цитата: "И было после сих происшествий Бог искушал Авраама"(Бытие 22:1) и цитата "В искушении никто не говорил, что Бог меня искушает,потому что Бог не искушается злом и сам не искушает никого"
(Иакова, 1:13).

Цитата: "Земля пребывает вовеки(Еккл.1:4)", и цитата: "Земля и все дела на ней сгорят"(2-е Петр.3:10)

Цитата : "И понесся Илия в вихре на небо(4-е Цар.2:11)" и цитата: "Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий,сущий на небесах"(Иоанна 3:13).

Цитата: "И пять сыновей Мелхолы, дочери Сауловой(2-е Цар. 21:8)" и цитата "И у Мелхолы,дочери Сауловой, не было детей до дня смерти её"(2-е Цар.,6:23)
****************************************************************************
третье:
Я верю в Бога, но в нашем мире, к сожалению,очень много атеистов.
Чтобы обратить атеистов в христианство, для этого перед церковью стоит сложная задача: для этого  доказать , что Бог есть,чтобы атеисты поверили в Бога, и чтобы атеистов не было.
Но доказать всем людям в стране, что Бог есть- это очень трудно доказать.

Мнение же официальной науки в основном сводится к 2 тезисам:
1) Невозможно доказать, что Бог есть.
2) Невозможно доказать, что Бога нет.
***********************************************************************
четвертое:
По древнерусскому календарю считалось , что сотворение мира произошло в 5508 до Рождества Христова, и летоисчисление велось от сотворение мира..
Мнение науки: что Земля существует около 5 миллиардов лет.
________________________________________________________________________________-
пятое:
В Библии упомянуто что Бог сотворил первого человека по своему образу и подобию.
Но физиология и анатомия мужчины и женщин разная , если Бог сотворил первого человека, мужчину Адама, по своему образу и подобию, то по чьему образу и подобию сотворена Ева? Ответа нет.
________________________________________________________________________________
шестое
В Библии упомянуто что свет создан в первый день творения,растения- на третий день,  а небесные светила (солнце, луна,звезды)- на четвертый день(Бытие,глава 1).  

Мнение науки: Деревья не живут без  солнечного света и тепла, Вселенная, звезды возникли раньше Земли, а растения на Земле появились спустя много миллиардов лет после возникновения Земли.
***************************************************************************
седьмое
В Библии упомянуто, что Бог создал первую женщину, Еву , из ребра Адама.
Мнение науки: у мужчин и женщин одинаковое количество ребер, а не разное.
*******************************************************************************
восьмое
В Библии ,Бытие глава 30, пишется что у Иакова одновременно 2 жены(Лия,Рахиль) и одновременно 2 служанки(Валла,Зелфа), и все 4 женщины ему рожают детей.При этом в главе 30 упомянуто что Бог помогает Иакову и благоприятствует ему.И что Бог благословил Иакова(Бытие 32:29).
Но православная церковь считает, что человек может иметь одновременно не более 1 жены, церковь не одобряет многоженство.
*************************************************
девятое
В современном обществе проблема греха блуда.
Чтобы люди не грешили ,церкви  нужно прежде всего доказать обществу, что блуд -это плохо.
Но на практике это сложно доказать.
Например, у царицы Екатерины II было много любовников и фаворитов,но если ей от блуда было хорошо и она этим занималась с молодости и до глубокой старости, то ведь как докажешь же ей ,что это плохо, чтобы она  бросила этим заниматься.
Аналогично - и французский король Людовик XIV, имевший кроме жены и множество любовниц.
**************************************************************
десятое
В Библии (Бытие , глава 4) упомянуто, что сын Адама и Евы Каин переселился в страну Нод, и там жил с женой. На вопрос о том, если не от Адама и Евы , то от какой линии людей произошла  жена Каина  и население страны Нод - нет ответа.
__________________________________________________________________________
одиннадцатое
В Библии упомянуто, что до грехопадения Адам и Ева ходили  нагими, а потом от съедения запретного плода получили знание о том что надо одеться и оделись. Если бы Адам и Ева не съели запретный плод,не имели бы знаний, то получилось бы  человечество до сих пор ходило бы  голыми и неразумными, разве этого хотел Бог, когда запретил Адаму и Еве есть запретный плод??
Нет ответа.
_____________________________________________________________________________
Евгений
2008-12-15 01:59:42


Бог никак себя не проявляет и не взаимодействует с нашим миром, а это неотличимо от несуществования.

Это смотря с кем..Со мной взаимодействует(как и со многими, собравшимися здесь). И проявляет. Потому что я хочу с Ним общаться и знаю, что Он есть. А с вам чего Ему общаться? Вы же в Него не верите... <_< Ну я не понимаю почему  безосновательная вера является самоцелью христианина? Почему безосновательная вера так нужна Богу, чтобы он соизволил со мной заговорить? Что ему стоит явиться и тогда бы все поверили и я в том числе.


(з.ы. Вообще, спасибо, что зашли. А то мы тут уже скучать начали без атеистов..Хоть основы Веры вспомним... :) )
спасибо что не забываете (я ELSE :blush: )
Евгений
2008-12-15 02:09:40
1)Психическая система воспринимающим концом расположенная к внешниму миру сама является внешним миром для сознания.
солипсизм, матрица...  знакомо. :)

Вы признаете что существует объективная реальность? Что объективно существует сознание отличное от Вашего? Если это признаете, то я могу попросить предъявить сознание отличное от моего и существующее без материи. Можете?

... Быть может, уместно заменить предельно краткую формулировку «импрессинг» гораздо более полным содержанием, опирающимся, в частности, на опыты с вживленными электродами (Penfield W., Jasper ff., 1954). Оказалось, что в зависимости от места вживления
электрода возбуждение его вызывало строго определенное воспоминание: так, возбуждение точки 19 в первой извилине правой височной доли вызывало ощущение слышимой музыки, причем точно опознаваемой, с тем же воспоминанием при повторном возбуждении. При возбуждении точки 16 возникало точное, конкретное зрительное воспоминание. При возбуждении определенной точки на верхней поверхности сильвиевой извилины в правой височной доле пациент услышал популярную песню, исполняемую оркестром, причем повторное возбуждение вызывало то же конкретное воспоминание.
То есть как видим обычный электрический ток порождает мысли. Материальная природа мысли доказана!

Томограф лишил разум воли. Немецкие нейрофизиологи научились предсказывать свободный выбор человека ещё до того, как тот его осознанно сделает.
www.gazeta.ru/science/2008/04/14_a_2694825.shtml
Если предположить что мозг вспомогательный инструмент души, почему материя мозга принимает решение раньше чем человек сам его примет?

Также память. Очевидно что личность человека не может существовать без памяти. Доказано что за память определяется материей мозг. Память может быть стерта полностью или частично (полное разрушений личности) с помощью физических или химических методов. Как душа человека собирается сохранить качества личности на небесах без памяти и мозга?
Максим Орлов
2008-12-15 03:24:35
Если мозг устроен одинаково, то откуда тогда такое разнообразие личностей? Я считаю, что тело - это инструмент, посредством которого душа действует на земле. Я знаком с одним инвалидом с детства (ДЦП). Не смотря на то, что он значительно отличается от здоровых людей, его душевные проявления абсолютно тождественны аналогичным проявлениям здоровых людей. Те же добродетели, те же страсти. Я бы провел здесь такую аналогию: тело - это автомобиль, на котором каждый из нас едет в определенном направлении. Как различны автомобили по своим характеристикам, так наши тела отличаются по здоровью. Тем не менее, направление движения не зависит от технического состояния машин.
Евгений
2008-12-15 04:33:42
Если мозг устроен одинаково, то откуда тогда такое разнообразие личностей?
Максим, близнецовый метод показывает что характеристики личности передаются генетически.

Влияние генетической наследственности на поведение
www.7ya.ru/pub/article.aspx?id=2589

Множество примеров, когда детей из неблагополучных семей брали на воспитание в нормальные, здоровые семьи. Как правило, результаты были плачевными: дети либо убегали, либо становились на путь своих биологических родителей .

В 1929 году Ланге опубликовал монографию "Преступность как судьба". После нее появился ряд работ, в которых МЗ- и ДЗ-близнецов сравнивали на конкордантность (совпадение) в отношении преступного поведения. Оказалось, что конкордантность МЗ-близнецов по сравнению с ДЗ-близнецами выше во всех исследованиях, а в большинстве - существенно выше. Конкордантность у МЗ-близнецов по сравнению с ДЗ-близнецами значительно выше и по гомосексуальному поведению, психозам, шизофрении и др.

При анализе предрасположенности к совершению преступлений был использован семейный метод. Группу из 14427 осужденных сравнивали по частоте привлечения к уголовной ответственности с их биологическими и приемными родителями. Никакой корреляции между детьми и приемными родителями обнаружено не было, однако проявилась достоверная корреляция между частотой привлечения к ответственности детей и числом осуждений их биологических родителей *.

* Жимулев И.Ф. Общая и молекулярная генетика. Новосибирск, 2003.

Общая и молекулярная генетика
Жимулев Игорь Федорович, член-корреспондент РАН.
www.nsu.ru/education/biology/genetics/glava18.pdf





Тем не менее, направление движения не зависит от технического состояния машин.
А если тормоза не работают и руль не слушается, то человек никак не может влиять на движение автомобиля. Также и в случае с мозгом - психика и поведение контролируется и определяется состоянием материи мозга. Какие функции остаются для души?
Максим Орлов
2008-12-15 05:10:02
Если тормоза неисправны,  это никак не связано с волей водителя.
Максим Орлов
2008-12-15 05:11:20
Водитель не тождественен автомобилю.
Максим Орлов
2008-12-15 05:16:04
Говоря о наследственности и автомобилях, я вполне отдаю себе отчет в том, что на ВАЗе мерседесов не изготовляют.
Илья Морозов
2008-12-15 09:48:27

Атеизм (от греч. άθεος, безбожный) — отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил, например, богов, духов, других внематериальных существ, или отсутствие веры в их существование.

Если вы атеист, значит у вас должен быть реальный способ проверки ваших убеждений?
Вы не верите в Деда Мороза, значит у вас должен быть реальный способ проверки ваших убеждений?
Бог никак себя не проявляет и не взаимодействует с нашим миром, а это неотличимо от несуществования.

Брат а как же доказательство Бытия Божьего? семь доказательств
Какие док-ва?


А я верю в Деда Мороза, вполне такой реальный человек, реальней не бывает. Про святого Николая слышали ?
X X
2008-12-15 11:14:48
спасибо что не забываете (я ELSE :blush: )

мне прежний ник нравился больше. :)
сергей трунов
2008-12-15 16:32:42

1)Психическая система воспринимающим концом расположенная к внешниму миру сама является внешним миром для сознания.
солипсизм, матрица...  знакомо. :)

Вы признаете что существует объективная реальность? Что объективно существует сознание отличное от Вашего? Если это признаете, то я могу попросить предъявить сознание отличное от моего и существующее без материи. Можете?


Да...  вопросы задавать вы умеете. Я так понимаю, что под объективной реальностью вы подразумеваете то что находится вне и независимо от меня? Ну а что такое "Я"? Мне лично это до конца не понятно. Кстати, восточные религии рекомендуют отказаться от собственного "Я", и что тогда получится, тоже доконца не понятно. Ну а на счёт сознания без материи то мне хотелось бы знать вы хотите его увидеть, услышать или пощупать?
А что такое солипсизм?
Как я почитал вы здесь популярен как Майкл Джексон. Хотите пообщаться с богом? Проще пареной репы. Только что вы готовы сделать для этого. И действительно ли вы этого хотите?
Алёна+
2008-12-15 16:41:59
спасибо что не забываете (я ELSE :blush: )

Как же Вас забудишь, а я сразу догадалась, что это Вы... Евгений, он же Жека...

спасибо что не забываете (я ELSE :blush: )

Как же Вас забудишь, а я сразу догадалась, что это Вы... Евгений, он же Жека...  

:shok: , не знала!  Евгений стал терпимее вести дискуссию. :)
X X
2008-12-15 16:55:10
  
спасибо что не забываете (я ELSE :blush: )

Как же Вас забудишь, а я сразу догадалась, что это Вы... Евгений, он же Жека...  

:shok: , не знала!  Евгений стал терпимее вести дискуссию. :)

Я это тоже отметила. И поэтому, честно сказать, сразу не узнала. Приятно. :)
X X
2008-12-15 17:04:46
Почему безосновательная вера так нужна Богу, чтобы он соизволил со мной заговорить? Что ему стоит явиться и тогда бы все поверили и я в том числе.

Ну так вы же целую тему этому посвятили, Женя? Помните? ПОЧЕМУ БОГ ПРЯЧЕТСЯ?
Перечитайте тему. Там достаточно подробно мы изложили свою точку зрения.
Вы видите элементарные частицы? Нет. И  я -нет. Однако, верите в них, хотя ДЛЯ ВАС они не являются объективной реальностью. Вы верите, что они существуют, потому что некий авторитет, ученый вам это сказал(в книгах, например). Вы никогда не видили черной дыры, но вы верите, что она существует. Вы признаете ее как объективную реальность. А ПОЧЕМУ, возвольте спросить? Вам Эйнштейн сказал? Сказал. Свою теорию. И даже не лично...
Так вот позвольте сказать, что я гораздо менее верю Эйнштейну, нежели Богу.
Потому что от меня БОг не прячется. Молитвенное общение постоянно.Я делаю слабые попытки жить по Его заповедям.И даже ТАКИЕ слабые попытки слышатся Им.

А вы не хотите с Ним общаться просто. Вот и вся причина.
Христос воплотился в человека, это ли не зримое свидетельство присутствия Бога? Но ведь вы и в это не верите?
Дело не в Боге, дело в вас.
И...задумайтесь, все-таки что есть ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ...задумайтесь...ЕСТЬ ЛИ ОНА ВООБЩЕ, КРОМЕ ТЕХ САМЫХ БОЖЬИХ ЗАПОВЕДЕЙ?
Евгений
2008-12-16 14:23:49
Водитель не тождественен автомобилю.
Да у водителя есть какие-то функции отличные от автомобильных функций, а есть ли у души функции отличные от функций мозга?

Понимаю ты хочешь сказать что мозг это как связующее устройство души и тела. Если есть душа, то она должна уметь мыслить, как-то обрабатывать информацию. Память определяется материей мозга и только мозга. Очевидно что без памяти невозможно выполнить никакого даже самого простого алгоритма, не говоря уже об размышлении и поддержания личности.

Максим, как ты объясняешь то что электрический ток порождает мысли, образы?

Во-вторых, каким образом душа взаимодействует обычной материей т.е. с нейронами? Что нарушаются законы физики и нейроны начинают получать импульсы не от соседних нейронов, а из неоткуда и бепричинно? Законы сохранения энергии и другие законы физики фтопку?
Евгений
2008-12-16 14:33:56
Ну так вы же целую тему этому посвятили, Женя? Помните? ПОЧЕМУ БОГ ПРЯЧЕТСЯ?
Перечитайте тему. Там достаточно подробно мы изложили свою точку зрения.
но я так и не разрешил для себя эту проблему.

Вы видите элементарные частицы? Нет. И  я -нет. Однако, верите в них, хотя ДЛЯ ВАС они не являются объективной реальностью. Вы верите, что они существуют, потому что некий авторитет, ученый вам это сказал(в книгах, например).
Эта вера отличается от веры в Бога тем, что стоит лишь создать определенные условия и каждый человек может проверить эти знания, в частности наблюдать элементарные частицы в камере вильсона, например.


Вы никогда не видили черной дыры, но вы верите, что она существует. Вы признаете ее как объективную реальность. А ПОЧЕМУ, возвольте спросить? Вам Эйнштейн сказал? Сказал. Свою теорию. И даже не лично...
Тоже самое. Вы лично можете взять мощный телескоп, направить в определенное место вселенной и наблюдать черную дыру. А вообще существование ЧД как бы следует теоретически из других уже проверенных законов физики.

А вы не хотите с Ним общаться просто. Вот и вся причина.
Христос воплотился в человека, это ли не зримое свидетельство присутствия Бога? Но ведь вы и в это не верите?
Дело не в Боге, дело в вас.
Я хочу, но не получается. Я Вам сказал как что нужно сделать чтобы наблюдать объективно существующие объекты, а Вы можете дать мне такую инструкцию, чтоб я смог поговорить с Богом?
Евгений
2008-12-16 14:35:25
:shok: , не знала!  Евгений стал терпимее вести дискуссию. :)
А вы меня не злите и я буду добрый :)
X X
2008-12-16 14:44:35
[quote name=’Jeka’ date=’16.12.2008, 15:33’ post=’126655’]

Ну так вы же целую тему этому посвятили, Женя? Помните? ПОЧЕМУ БОГ ПРЯЧЕТСЯ?
Перечитайте тему. Там достаточно подробно мы изложили свою точку зрения.
но я так и не разрешил для себя эту проблему.[/b]Очень жаль. Впрочем, у ме ня на это ушло более десяти лет. Хочется надеяться, что у Вас все впереди.

Вы видите элементарные частицы? Нет. И  я -нет. Однако, верите в них, хотя ДЛЯ ВАС они не являются объективной реальностью. Вы верите, что они существуют, потому что некий авторитет, ученый вам это сказал(в книгах, например).
..
Эта вера отличается от веры в Бога тем, что стоит лишь создать определенные условия и каждый человек может.. проверить эти знания, в частности наблюдать элементарные частицы в камере вильсона, например..
А откуда вы знаете, что наблюдаете ИМЕННО ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ЧАСТИЦЫ, а не что-то другое? и что то, что вы наблюдаете, является ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ,  а не плодом вашего воображения? В КНИГАХ ПРОЧЛИ? :P


Вы никогда не видили черной дыры, но вы верите, что она существует. Вы признаете ее как объективную реальность. А ПОЧЕМУ, возвольте спросить? Вам Эйнштейн сказал? Сказал. Свою теорию. И даже не лично...
..
Тоже самое. Вы лично можете взять мощный телескоп, направить в определенное место вселенной и наблюдать черную дыру. А вообще существование ЧД как бы следует теоретически из других уже проверенных законов физики...

Вот именно, теоретически..И законы физики...была механика Ньютона, вдруг-опа! Эйнштейн! Значит, не так уж абсолютна эта механика..А там, глядишь, и Эйнштейна под сомнение поставят..(читала, что якобы есть условия, в которых теория Э. перестает работать...)

А вы не хотите с Ним общаться просто. Вот и вся причина.
Христос воплотился в человека, это ли не зримое свидетельство присутствия Бога? Но ведь вы и в это не верите?
Дело не в Боге, дело в вас.
..
Я хочу, но не получается. Я Вам сказал как что нужно сделать чтобы наблюдать объективно существующие объекты, а Вы можете дать мне такую инструкцию, чтоб я смог поговорить с Богом?
Хитрый вы какой!  :D Я, значит, года-сомнения-ошибки потратила, шишек набила, а вы хотите сразу Инструкцию.... :lol:
Я вас разочарую.нет такой инструкции. У каждого свой Путь к Храму.
сергей трунов
2008-12-16 15:20:41
Я хочу, но не получается. Я Вам сказал как что нужно сделать чтобы наблюдать объективно существующие объекты, а Вы можете дать мне такую инструкцию, чтоб я смог поговорить с Богом?

Я могу, а будете делать?
сергей трунов
2008-12-16 15:43:35
а есть ли у души функции отличные от функций мозга?

Думаю, что есть. Представьте что каждый день своей жизни вы записываете на видео камеру, если допустим вам 20 лет то получиться 82.669.731.840.000.000 Байт информации, лень было счетать вербальную информацию,а кинестетическую вобще не возможно посчитать но будет гораздо больше, прибавте ещё эмоциональную. Какой мозг это вместит и где хрониться вся это информация?