Еретические вопросы

Еретические вопросы

Здравия доброго всем.

Как я понял, здесь инакомыслящих не растреливают на подлёте, и люди адекватные собрались, посему рискну задать следующий вопрос..

Если я правильно понял, то церковь считает, что только через неё христианин может обрести Царствие Небесное. То есть говоря по простому - не хочешь в церкви молиться - гори в аду, не нравятся иконы - будешь в аду вечно кровью своей рисовать то что нравится, не согласен с мнением церкви по какому то вопросу - извольте получить билет на всё тот же инфернальный "курорт".
Может я слегка утрирую, но по сути церковь себя позиционирует как Истину и Голос Бога, то есть всё чего хочет церковь - хочет Бог.

1) - хотелось бы узнать на какие именно слова Иисуса опиралась церковь придя к выводу о своей непогрешимости.
2) - если таковы слова имеются (за уши что угодно притянуть можно), то как это согласуется с идеей о первородном грехе, о том, что все люди грешны и всё такое? Ведь церковь - это организация, состоящая из простых смертных людей, не так ли?


В первую очередь конечно хотелось бы услышать мнение представителя РПЦ, но и всех остальных тоже с удовольствием выслушаю..

Здравия доброго всем.

Как я понял, здесь инакомыслящих не растреливают на подлёте, и люди адекватные собрались, посему рискну задать следующий вопрос..

Если я правильно понял, то церковь считает, что только через неё христианин может обрести Царствие Небесное. То есть говоря по простому - не хочешь в церкви молиться - гори в аду, не нравятся иконы - будешь в аду вечно кровью своей рисовать то что нравится, не согласен с мнением церкви по какому то вопросу - извольте получить билет на всё тот же инфернальный "курорт".
Может я слегка утрирую, но по сути церковь себя позиционирует как Истину и Голос Бога, то есть всё чего хочет церковь - хочет Бог.

1) - хотелось бы узнать на какие именно слова Иисуса опиралась церковь придя к выводу о своей непогрешимости.
2) - если таковы слова имеются (за уши что угодно притянуть можно), то как это согласуется с идеей о первородном грехе, о том, что все люди грешны и всё такое? Ведь церковь - это организация, состоящая из простых смертных людей, не так ли?


В первую очередь конечно хотелось бы услышать мнение представителя РПЦ, но и всех остальных тоже с удовольствием выслушаю..

Церковь - это Богочеловеческий организм, грешен может быть конкретный человек, но Церковь вплном смысле - это единение Церкви воинствующей (земной) и Церкви небесной. Другими словами, Церковь - это единство живущих еще здесь и стремящихся к Горнему Иерусалиму с жителями Града Небесного, т.е. святыми угодниками Божиими. Мнение Церкви - это не мнение конкреного человека. Полнее ядумаю скажет батюшка.

Да. Церковь в наше время именно Воинствующая.

Аленка, земная Церковь во все времена была воинствующей.  Бывало и хуже, чем сейчас... Бывало и христиане христиан убвали и думали, что творят правое дело... Историю не перепишешь. (Сорри за оффтоп)

Церковь - это единство живущих еще здесь и стремящихся к Горнему Иерусалиму с жителями Града Небесного, т.е. святыми угодниками Божиими. Мнение Церкви - это не мнение конкреного человека.

Иногда и одного..) Но не суть..
В том и дело, что это единство тех, кто только ещё идёт в "Град Божий". То есть тех кто так же как и все остальные частенько спотыкается.. Посему я и не понимаю почему полуслепые люди утверждают что видят истинный путь. Одно дело видеть этот путь, и немного другое - считать, что видишь..
Ещё смущает немного недружественное отношение ПЦ к тем, кто сомневается в непогрешимости сей организации..

Как я понял, здесь инакомыслящих не растреливают на подлёте, и люди адекватные собрались, посему рискну задать следующий вопрос..

Если я правильно понял, то церковь считает, что только через неё христианин может обрести Царствие Небесное. То есть говоря по простому - не хочешь в церкви молиться - гори в аду, не нравятся иконы - будешь в аду вечно кровью своей рисовать то что нравится, не согласен с мнением церкви по какому то вопросу - извольте получить билет на всё тот же инфернальный "курорт".
Может я слегка утрирую, но по сути церковь себя позиционирует как Истину и Голос Бога, то есть всё чего хочет церковь - хочет Бог.

1) - хотелось бы узнать на какие именно слова Иисуса опиралась церковь придя к выводу о своей непогрешимости.
2) - если таковы слова имеются (за уши что угодно притянуть можно), то как это согласуется с идеей о первородном грехе, о том, что все люди грешны и всё такое? Ведь церковь - это организация, состоящая из простых смертных людей, не так ли?

Приветствую Вас!
Спасает, конечно, и вводит в Царство Небесное не сама по себе Церковь как организация, а ХРИСТОС, основавший эту самую Церковь. Но: так уж устроено Самим Богом в нашем мире. что все знания и весь опыт передается через людей. Как в обычном мире мы учимся и воспитываемся через родителей или педагогов (иначе полными дикарями-маугли бы выросли, без всякого научения и воспитания), так и в духовной жизни, если мы хотим познать Бога и Его Сына Единородного Христа таким, как Он есть, то необходимо приобщаться к Церкви, которую Он Сам основал. "Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее", - говорил Христос (Мф. 16, 18). И еще Им же сказано: "где двое или трое собраны во Имя Мое, там Я посреди них" (Мф. 18, 20). То есть какими бы мы ни были грешниками, но приобщаясь к Церкви, нам дается возможность исполняться Святым Духом и познавать Бога, приближаться к Нему. Источник истины в Церкви - Дух Святой, который называется Христом "Духом истины", "утешителем". Конечно, не все приходящие в Церковь, пользуются такой возможностью, и там много людей разного уровня веры и духовной зрелости, как довольно много и людей начинающих или просто любопытствующих. Двери храма для всех открыты.
Церковь также называется апостолом Павлом Телом Христовым (1 Кор., гл. 12). А каждый из нас в Церкви - членами этого Тела. Члены могут быть и здоровые, и больные, по аналогии с чисто телесной жизнью человека. Все подлинно хорошее у христиан в Церкви - от Бога, свыше, а все плохое - от них самих. Бывает, что некоторые невольно приписывают себе то, что они получили от Бога (знание определенных истин), поэтому и получается искушение превозношением над всеми остальными.
А Сам Бог есть любовь, Он никого в ад не отправляет. Человек выбирает себе ад сам, если живет бессмысленной и безбожной жизнью, уже здесь и теперь. Ад это прежде всего состояние души - невозможность любить в сочетании с бесконечной злобой, ненавистью, завистью или унынием.

Кажется в Чайке кто-то говорил, что ад это тоже милость Божия, то человек, всю жизнь отвергающий Бога не сможет находитьсярядом с Нимпосле смерти.

А Сам Бог есть любовь, Он никого в ад не отправляет. Человек выбирает себе ад сам, если живет бессмысленной и безбожной жизнью, уже здесь и теперь. Ад это прежде всего состояние души - невозможность любить в сочетании с бесконечной злобой, ненавистью, завистью или унынием.

Полностью согласен! И тем более мне непонятно явление отлучения от церкви, которое, по мнению церкви, автоматически значит невозможность для человека избежать ада.
То есть если ктолибо считает, что высокопоставленный священнослужитель неправильно понимает учение Христа, этот служитель может взять и обречь человека на вечные муки ада.
Как то немного не по христиански получается..

Согласен, что знания и опыт должны передаваться духовными учителями.. Но не согласен, что учителя должны утверждать, что только они знают Истину. Не согласен, что священнослужители должны выдавать свои умозаключения за учение Христа, которое есть евангелия.
Например:
Иконы - разве учил Христос делать себе образы и поклоняться им?
Иноверцы - разве говорил Иисус о том, что все учения кроме его ведут в ад?
"Сверхъестественное" - разве учил Иисус, что всё что выше понимания человека либо чудо божие либо происки дьявола?
И наконец.. Не обличал ли сам Иисус Христос книжников и фарисеев?
Чем по сути являются все современные христианские церкви и прочие конфессии? Чем они отличаются от тех же книжников и фарисеев?
Цепляются к мелочам. Упиваются гордыней. Не хотят слушать другие мнения и искать взаимопонимания считая себя правыми по умолчанию..


По поводу "где двое или трое собраны во Имя Мое, там Я посреди них" (Мф. 18, 20).  не думаю, что имелось ввиду буквальное значение. Наизусть не помню, надо смотреть контекст..
Крестовые походы тоже именем Иисуса вершились, но интуиция подсказывает, что не все из них были в угоду Богу..
Инквизиция тоже имя Иисуса громко выкрикивала..

Про отлучение от церкви. Вы имеете в виду анафему? Это не отлучение, это констатация факта, что человек говорит от себя, а не от церкви. Что он в своём умозаключении ушёл от церкви.
К сожалению я не могу точно привести цитату, но Христос говорил, что Он Дверь, кто войдёт в спасётся.
Далее.

По поводу "где двое или трое собраны во Имя Мое, там Я посреди них" (Мф. 18, 20). не думаю, что имелось ввиду буквальное значение.

Это Ваше частное мнение, точно так же жругое мнение может быть у представителей церкви.

А Сам Бог есть любовь, Он никого в ад не отправляет. Человек выбирает себе ад сам, если живет бессмысленной и безбожной жизнью, уже здесь и теперь. Ад это прежде всего состояние души - невозможность любить в сочетании с бесконечной злобой, ненавистью, завистью или унынием.

Полностью согласен! И тем более мне непонятно явление отлучения от церкви, которое, по мнению церкви, автоматически значит невозможность для человека избежать ада.
То есть если ктолибо считает, что высокопоставленный священнослужитель неправильно понимает учение Христа, этот служитель может взять и обречь человека на вечные муки ада.
Как то немного не по христиански получается..

Ну если Вас так волнует тема "явления отлучения от Церкви" видимо нужно больше позаниматься этим вопросом.... а судить о том, о чем собственно имеете не вполне полную информацию, по меньшей мере выглядит баловством  /aiwan-hi.gif" target="_blank">http://sudba.net/forum/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/aiwan-hi.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":hi01:" border="0" alt="aiwan-hi.gif" />  Споря о предмете, для начала неплохо досконально ознакомиться с предметом, чтобы не выглядело нелепо  /aiwan-hi.gif" target="_blank">http://sudba.net/forum/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/aiwan-hi.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":hi01:" border="0" alt="aiwan-hi.gif" />

То есть если ктолибо считает, что высокопоставленный священнослужитель неправильно понимает учение Христа, этот служитель может взять и обречь человека на вечные муки ада.

Я думаю священнослужитель никого ни на что обречь не может,  кроме себя.... Не он является высшей властью.  /dry.gif" target="_blank">http://sudba.net/forum/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="<_<" border="0" alt="dry.gif" />

Necrolenis"И тем более мне непонятно явление отлучения от церкви, которое, по мнению церкви, автоматически значит невозможность для человека избежать ада." Ну и чепуха! Хоть сами поняли, что сказали?)) Советую сходить в воскресную школу))

Сейфер, ну объясни человеку толком.

Как люди умничать любят..)

Меня волнует не тема отлучения от церкви, а "1) - хотелось бы узнать на какие именно слова Иисуса опиралась церковь придя к выводу о своей непогрешимости.
2) - если таковы слова имеются (за уши что угодно притянуть можно), то как это согласуется с идеей о первородном грехе, о том, что все люди грешны и всё такое? Ведь церковь - это организация, состоящая из простых смертных людей, не так ли?"

А на счёт "позаниматься этим вопросом" и "сходить в воскресную школу".. Ну, в школу явно не пойду, а здесь, на форуме, я вроде как этим вопросом и занимаюсь..)
Если кто не заметил, я именно в вопросительном тоне говорю в этой теме..

Я думаю священнослужитель никого ни на что обречь не может, кроме себя.... Не он является высшей властью.

Разумеется, но простой и доверчивый народ может наслово поверить. В средние века отлучение от церкви вроде как очень неприятным явлением было, мягко говоря.

Это Ваше частное мнение, точно так же жругое мнение может быть у представителей церкви.

Моё мнение подкреплено логикой.) Я привёл в пример крестовые походы и инквизицию, где народу "во имя Его" было гораздо больше чем 2 или 3. Могу ещё Белое Братство в пример привести если надо..
Я знаю что мнение церкви отличается от моего, но хочу понять на чём оно основывается.

К сожалению я не могу точно привести цитату, но Христос говорил, что Он Дверь, кто войдёт в спасётся.

Но при чём здесь церковь?

Я знаю что мнение церкви отличается от моего, но хочу понять на чём оно основывается.

Зачем вам знать на чем основано мнение церкви с которым вы не согласны? Ну, найдете эту основу и что??? Начнете и ее оспаривать? Никому от этого легче не станет, в том числе и вам. Зачем копать? Только что для расширения кругозора.    /smile.gif" target="_blank">http://sudba.net/forum/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />

1) - хотелось бы узнать на какие именно слова Иисуса опиралась церковь придя к выводу о своей непогрешимости.
2) - если таковы слова имеются (за уши что угодно притянуть можно), то как это согласуется с идеей о первородном грехе, о том, что все люди грешны и всё такое? Ведь церковь - это организация, состоящая из простых смертных людей, не так ли?

На эти вопросы уже были ответы на этом форуме, я попробую своими словами сказать, само слово Церковь в себя включает два понятия, одно это то какое вы и видите, Церковь как организацию, и в этом плане ваши вопросы вполне справедливы, и ответы на нее будут, что эта Церковь не без греха, как и любая организация грешных людей, но есть и второе понятие, Церковь как тело Христово, как таинство, как исполнение заповедей Христовых, и в этом плане, она безгрешна, это можно сказать просто путь, алгоритм прихода к Господу, который дал нам Христос. А правильный ли алгоритм он нам дал? Вот тут можно только верить!

Мне на память приходят следующие слова Господа Исуса Христа: "На камне сем созижду Церковь мою, и врата адовы не одолеют ея". Очевидно, что врата адовы - и есть грех. Кроме того, необходимо принимать во внимание, что Священное Писание - лишь часть Священного Предания, содержащего в т.ч. и поучения Св. Отец и постановления соборов. При этом нужно отличать общепризнанную позицию Церкви, через которую действует Святой Дух, от частных мнений отдельных Св. Отец. Что касается греховности отдельных людей - для того, чтобы понять християнскую точку зрения, Вам нужно забыть тот язык, на котором Вы говорите, язык современности, его понятия, и постараться погрузиться в понятийный аппарат благословенного Средневековья. Прежде всего, Бог своей жертвой дал возможность человеку оосвободиться от бремени греха, ниспослал своим людям Духа Святаго, Господа истиннаго и Животворящаго. Грех был умерщвлен. Как у нас поется на Пасху: "Христос воскресе из мертвых, смертию на смерть наступи, и гробным живот дарова". В Символе Веры мы исповедуем: "едино крещение во оставление грехов". Совершая крестное знамение и опуская руку на правое, а затем на левое плечо, мы утверждаем Христово обетование отделить агнцев от козлищ, первые из которых станут одесную  Господа, а вторые - ошую. Кто же агнцы? Очевидно, что это исповедующие Христа и придерживающиеся его учения. Это и есть Церковь. Козлища - противящиеся ему. Все очень просто. Кстати, высказывание: "Кто не с нами, тот протв нас" - также имеют имеют своим источником Евангелие. И хотелось бы еще добавить, что Церковь - это не земная организация. Церковь есть совокупность всех право -славных, правоверных всех времен, живых и умерших. Церковь - это не строение, не система, не общественный институт - это результат богообщения. Система может разрушиться, священство растлиться, епископы стать богоборцами, но Церковь будет жива пока есть люди, хранящие полноту Православия, переданную нам Святым Духом в Священном Предании. Вот это и есть критерий, а не вопли проповедников , экзальтация харизматов и мудрствования миссионеров.

Эт всё замечательно конечно, но в данной теме я имел ввиду церковь как именно земную руководящую организацию, состоящую из простых смертных, грешных людей.

"На камне сем созижду Церковь мою, и врата адовы не одолеют ея"

И снова можно привести в пример великое множество ошибочных действий церкви, явно сопроваждаемых грехами.. Далеко ходить не будем - инквизиция. У нас как на западе беспредела разумеется не было, но отдельные случаи всё же имели место быть.
Если понимать вышепривидённые слова как подразумевающие именно земную церковную организацию, то как объяснить тогда многочисленные расколы церкви и прочие перебранки?
Может всё же "небесная Церковь" имелась ввиду?

нужно отличать общепризнанную позицию Церкви, через которую действует Святой Дух,

Насколько я понял, позиция церкви зависит от решения правящей группы священнослужителей - от мнений конкретных людей, которые как и все в этом мире - грешны.
Посему не понятно откуда берётся Святой Дух в людских умозаключениях..

"Кто не с нами, тот протв нас"

Если б всё так просто было...
Попробую намекнуть.
Что значит "не с нами", очевидно в Писании имелось ввиду "те кто не идёт к Богу". Проблема в том, что любой верующий чел, независимо от вероисповедания сремиться идти к Богу. У цитаты кстати продолжение есть, если не ошибаюсь.. "и кто не против тебя, то за тебя", что-то в этом духе, уже не помню дословно.
Что мешает какому нить буддисту начитаться евангелия и решить, что Иисус праф? Как охарактеризовать его, учитывая, что буддизм злом он окрещать не собирается? Церковь скажет, что он "не с нами", ибо не крестился у них в приходе, не вносил пожертвования, зато какой нить крещёный вор в законе с пудовым крестом на шее будет "с нами" ибо молится активно и жертвует исправно.
Буддист(добропорядочный допустим если) почитает свои мантры, поизбавляется от страстей и негативных мыслей, пойдёт дворик в храме своём подметёт, братьям по хозяйству поможет, снова почитает чёнить. А вор в законе помолится в церкви, набьёт шишку на лбу, пристрелит пару человек(предварительно перекрестившись разумеется), набьёт морду какому нить неправославному казлу за то что он не православный и снова в церковь молиться.

Объявляю опрос:
Про кого бы из этих двоих Иисус сказал "он с нами"?

Вобщем если коротко, то мысля в том, что важно то какие поступки человек совершает и какие помыслы у него в душе, а не тот факт, что он знает или не знает имя Иисуса Христа..

Зачем вам знать на чем основано мнение церкви с которым вы не согласны? Ну, найдете эту основу и что??? Начнете и ее оспаривать? Никому от этого легче не станет, в том числе и вам. Зачем копать? Только что для расширения кругозора.

Такие вопросы меня повергают в ступор недоумения...
Как это зачем? Чтобы знать кто прав..
По моему вполне логично когда чел, не понимая какого либо явления пытается выяснить его природу..

Прямо две полярные темы. Necrolenis, загляните http://sudba.net/forum/index.php?showtopic=323" target="_blank">http://sudba.net/forum/index.php?showtopic=323;

Эт всё замечательно конечно, но в данной теме я имел ввиду церковь как именно земную руководящую организацию, состоящую из простых смертных, грешных людей.

Тогда непонятен вопрос. Ну да, Церковь составляют грешные люди. Они грешат, падают, потом поднимаются. И они  в Церкви и Церковь с ними до тех пор, пока они придерживаются правого учения. Если они отпадают от него - они вне ее. Впрочем, и церковь по той же причине может отпасть от Церкви. Этому масса примеров и это очевидно.

"На камне сем созижду Церковь мою, и врата адовы не одолеют ея"

И снова можно привести в пример великое множество ошибочных действий церкви, явно сопроваждаемых грехами.. Далеко ходить не будем - инквизиция. У нас как на западе беспредела разумеется не было, но отдельные случаи всё же имели место быть.
Если понимать вышепривидённые слова как подразумевающие именно земную церковную организацию, то как объяснить тогда многочисленные расколы церкви и прочие перебранки?
Может всё же "небесная Церковь" имелась ввиду?

Вот здесь Вы заблуждаетесь. В России инквизиция была не  хуже, чем на Западе. Вспомните гонения на староверов. И продолжались они, по сути, до начала 20-го века. А что касается расколов и перебранок, так чему удивляться? Сам апостол Петр в свое время отрекся от Христа. Никто и не говорил, что расколов не будет и все спасутся. Много званых, да мало избранных. Может статься, что в последние времена вообще пяток-другой из многомиллиардного населения Земли сохранит полноту Православия.

нужно отличать общепризнанную позицию Церкви, через которую действует Святой Дух,

Насколько я понял, позиция церкви зависит от решения правящей группы священнослужителей - от мнений конкретных людей, которые как и все в этом мире - грешны.
Посему не понятно откуда берётся Святой Дух в людских умозаключениях..

Ваше умозаключение выведено из неверных посылок. Во-первых, Церковь - соборна и в ее жизни и в принятии решений участвуют не только священнослужители, но и миряне.  Это явление, имевшее место до Раскола, сейчас сохранилось в староверии.  И мнение иерархов тоже не всегда и не все решает. В период иконоборчества, например, огромное большинство священства во главе с патриархами отпадало от Православия. Хранили же его миряне, простые монахи, редкие попы и единичные епископы. Во-вторых, критерии оценки очень просты. Если то или иное суждение истинно, т.е. соответствует Священному Преданию (а это не так сложно оценить, надо лишь быть грамотным и трезвым), значит оно продиктовано Духом Святым. И наоборот.

"Кто не с нами, тот протв нас"

Если б всё так просто было...
Попробую намекнуть.
Что значит "не с нами", очевидно в Писании имелось ввиду "те кто не идёт к Богу". Проблема в том, что любой верующий чел, независимо от вероисповедания сремиться идти к Богу. У цитаты кстати продолжение есть, если не ошибаюсь.. "и кто не против тебя, то за тебя", что-то в этом духе, уже не помню дословно.
Что мешает какому нить буддисту начитаться евангелия и решить, что Иисус праф? Как охарактеризовать его, учитывая, что буддизм злом он окрещать не собирается? Церковь скажет, что он "не с нами", ибо не крестился у них в приходе, не вносил пожертвования, зато какой нить крещёный вор в законе с пудовым крестом на шее будет "с нами" ибо молится активно и жертвует исправно.
Буддист(добропорядочный допустим если) почитает свои мантры, поизбавляется от страстей и негативных мыслей, пойдёт дворик в храме своём подметёт, братьям по хозяйству поможет, снова почитает чёнить. А вор в законе помолится в церкви, набьёт шишку на лбу, пристрелит пару человек(предварительно перекрестившись разумеется), набьёт морду какому нить неправославному казлу за то что он не православный и снова в церковь молиться.

Объявляю опрос:
Про кого бы из этих двоих Иисус сказал "он с нами"?

Вобщем если коротко, то мысля в том, что важно то какие поступки человек совершает и какие помыслы у него в душе, а не тот факт, что он знает или не знает имя Иисуса Христа..

Изначально неправильные посылки. Начнем с того, что благими намерениями вымощена дорога в ад. Человек вне християнства просто-напросто не владеет его понятийным аппаратом. Он находится в иной системе координат и он не видит цели, к которой нужно идти. Проще говоря, представления, допустим, о рае и способах достижения райского блаженства у християн и у мусульман совершенно разные. У мусульман он - чувственный (а этот признак является признаком несовершенства, греховности), у християн - сверхчувственный. Для буддиста рай - вообще зло, т.к. он - лишь форма сансары. И добрые дела для нас-одни, для них - другие. Поэтому мы и считаем, что не знающие Христа не знают и добра, т.к. попросту не умеют говорить на его языке. Да и потом, говорить о християнине-убийце вообще некорректно, т.к. вера без дел мертва. Если человек безчинствует, это говорит о его низком духовном уровне, вот и все. Пусть он и делает это, прикрываясь громкими словами.