молитвы за душу самоубийцы

...чтобы не говорили..я молюсь ..за душу своего любимого мужа..самоубийцы....тяжело жить ,молясь за него..очень тяжело..но ,по другому я не могу...очень люблю его...грешного..только одно мне не дает покоя,почему???почему???почему??....

Всем известно, что самоубийство считается одним из самыхтяжелых грехов. Но имеются ли какие-нибудь обстоятельства, при которыхсамоубийство не будет считаться грехом?

Отвечает священник Анатолий Коньков, клирик
Архиерейского храма в честь иконы Божией Матери "Утоли моя печали"

Преждечем ответить на Ваш вопрос, необходимо сказать о том, что простятсячеловеку только те грехи, от бремени которых здесь, на земле, он сможетосвободиться в Таинстве Покаяния. Для этого мы и приходим на исповедь,чтобы в присутствии свидетельствующего о нашем покаянии священникаоткрыть перед Богом все, что лежит тяжелым грузом на душе и обременяетсовесть.

Но как можно освободиться от непосильной для души ноши,коей является грех самоубийства, если после совершения его не будет ужевозможности прийти и покаяться? Более того, совершающий самоубийствогрубо вмешивается в Промысел Божий, который Господь имеет о каждом изнас.  Таким образом, такой человек сам берет на себя попечение о самомсебе, отказывая в этом Богу и, самое страшное, — лишая себяБожественной благодати и, соответственно, церковного поминовения,которое привлекает милость Божию к человеку.


Поэтому на Вашвопрос ответ однозначный — нет, не может быть таких обстоятельств, прикоторых самоубийство грехом бы не считалось. Но есть такиеобстоятельства, при которых все же возможна церковная молитва иходатайство пред Богом за самовольно ушедшего из жизни. Это, в первуюочередь, психические заболевания, и некоторые спорные случаи, когданеочевидна добровольная смерть человека. Подробно эти вопросырассматриваются на специальной канонической комиссии, котораясуществует в каждой православной епархии, обычно в канцелярии ПравящегоАрхиерея.

sawl36 я немного о другом если вы не заметили. Я не предлагаю молится за самоубийц. Да и самоубийце такое не может понравится, если он будет знать о Вашей молитве за него. Т.к. своим деянием он признал в Вас и во мне своего недображелателя, и в Вашей молитве для него будет только лживость и кощунство. По идеи так.
Я про участность в формировании его суждений, ведь его суждения происходили не из его воли и он предпологал что его осуждают, что ему желают зла. Так можно ли и дальше осуждать такого человека?

есть такиеобстоятельства, при которых все же возможна церковная молитва иходатайство пред Богом за самовольно ушедшего из жизни. Это, в первуюочередь, психические заболевания, и некоторые спорные случаи, когданеочевидна добровольная смерть человека. Подробно эти вопросырассматриваются на специальной канонической комиссии, котораясуществует в каждой православной епархии, обычно в канцелярии ПравящегоАрхиерея.

По идее, любое самоубийство - плод психического расстройства. Поэтому, мне кажется, очень самонадеянно со стороны Церкви брать на себя ответственность решать о СТЕПЕНИ добровольности принятия самоубийцей решения о "сведении счетов" с жизнью. Кроме того, ведь сейчас существуют МНОЖЕСТВА способов постороннего вмешательства в психику человека (в том числе - и в МАССОВОМ порядке), способов ЗОМБИРОВАНИЯ. Лично я считаю, что зомбированный самоубийца НЕ ответственен за принятые "им" решения.
Это очень темное дело, НЕ поддающееся (априори) возможности ОКОНЧАТЕЛЬНОГО и БЕЗОШИБОЧНОГО суждения о происшедшем. Мне кажется, запрещать молитву в подобных случаях - просто бесчеловечно. Хорошо бы всё оставить на Суд Божий. - Таково мнение КЦ, - у нас МОЖНО за самоубийцу и Литургию заказать, если что...

Мне кажется, запрещать молитву в подобных случаях - просто бесчеловечно. Хорошо бы всё оставить на Суд Божий. - Таково мнение КЦ, - у нас МОЖНО за самоубийцу и Литургию заказать, если что...

Так ведь у нас на каждой литургии поминаются все покойные православные христиане в вере почившие (точную формулировку не помню), помню, что под ней поминаются и без вести пропавшие и невинно убиенные и проч.
А молиться за того кто бросил вызов Богу, убив себя, это большая дерзость.
Лично мне кажется вполне понятным и правильным запрещение православной церкви в отношении самоубийц.
Ведь если он не виновен в самоубийстве, Бог не взыщет и молитвы церкви он не лишён.

Как   это не странно,но Церковь отказывает в таком поминовении только руководствуясь принципом свободного выбора. Другими словами,уважая свободный выбор человека,решившегося на такой конец.
Недавно были разговоры о том что-бы вернуть Л.Н. Толстого обратно в лоно церкви.Но, именно уважая его свободный выбор,это мероприятие было ,сразу, откланено(и ,вероятно,не только по этому)

Можно-ли осуждать? Наверное-нет. Во всяком случаи не надо этого делать.

самоубийство это мегасамолюбие и гордость выше крыши, иногда это просто безумие.
Я жутко боюсь этого состояния, потому считаю преступлением романтизировать хоть как то эту глупость.

самоубийство это мегасамолюбие и гордость выше крыши, иногда это просто безумие.
Я жутко боюсь этого состояния, потому считаю преступлением романтизировать хоть как то эту глупость.

Оля, даже в СВЕТСКОМ суде есть прецеденты, когда выносят ОБВИНИТЕЛЬНЫЕ приговоры людям, доведшим человека до САМОУБИЙСТВА. Не хрен сваливать ВСЁ на того, кто оказался тупо слабее.

Надо ЧЕСТНО признать: в таких поступках вины ОКРУЖАЮЩИХ - не меньше. И Суд Божий, полагаю, будет это учитывать еще серьезнее, чем суд мирской.

НЕ ВЕРИТ Богу что Он способен его вытянуть из этой трясины

Угу, - не верит...

А разве НЕ трясина: стоять на кладбище над гробом самоубийцы, ужасаться и обвинять его в глупости и слабости, - вместо того, чтобы обвинить СЕБЯ - в том, что вовремя НЕ объяснил этому слабому человеку Закон Божий и - ГЛАВНОЕ!!! - не показал действие этого закона в своей жизни: НЕ был тем примером, который бы увлек этого несчастного больше, чем лукавые мысли...  <_<

НЕ ВЕРИТ Богу что Он способен его вытянуть из этой трясины

Угу, - не верит...

А разве НЕ трясина: стоять на кладбище над гробом самоубийцы, ужасаться и обвинять его в глупости и слабости, - вместо того, чтобы обвинить СЕБЯ - в том, что вовремя НЕ объяснил этому слабому человеку Закон Божий и - ГЛАВНОЕ!!! - не показал действие этого закона в своей жизни: НЕ был тем примером, который бы увлек этого несчастного больше, чем лукавые мысли...  <_<

Так, да не так!
Мой дядя повесился. У него было несколько попыток. С ним часами говорили друзья, дети, жена. Он не верил в Бога, узнав что я к "церкви прибилась" он сказал:
"Наверное ей так легче!"
Он просто не верил и слушать не хотел, как было до него донести???
Моя однокласница тоже с третьей попытки повесилась, оставив 2-ух детей. И тоже говорила, чтобы её не отговаривали, что она твёрдо решила это сделать.

У дяди  жинка гуляла, вот он и не выдержал.
Лично я её не виню,это их семейное дело, сейчас я поддерживаю с ней добрые отношения,у меня остались братья и сестра, а дядя-я стыжусь его, он позор нашей семьи, даже вспоминать о нём не хочу.

самоубийство это мегасамолюбие и гордость выше крыши, иногда это просто безумие.

Не всегда, знаю одну старую больную бабушку, которая покончила с собой, от того, что детям она была в тягость(много лет была лежачей), они ей так это в прямую и говорили...
Мне самоубийц очень жалко....

Как сказал бы Дима, - " ужасы какие-то пишете "...

Я бы НЕ смогла презирать самоубийцу и стыдиться его. Я бы себя винила. У меня два мужа вены резали, - живы, конечно, слава Богу. Но в смерти самоубийцы виновны ОКРУЖАЮЩИЕ не намного меньше, чем он сам...  <_<

самоубийство это мегасамолюбие и гордость выше крыши, иногда это просто безумие.

Не всегда, знаю одну старую больную бабушку, которая покончила с собой, от того, что детям она была в тягость(много лет была лежачей), они ей так это в прямую и говорили...
Мне самоубийц очень жалко....

Но Господь же всё видит, Он ведь не оставляет,а терпения не хватает от того самого самолюбия.
Говоря о самоубийце, не его осуждать нужно, а сам грех, которому нет оправдания, а людей всех жалко.

Меня на днях остеохондроз прихватил так, что всю ночь не спала-шевельнуться не могла без пронизывающей боли, мама дорогая, к утру я была согласна умереть, но только больше не терпеть боль..
Сразу вспомнила про лежачих больных с которыми я работала, иные лежали по 5 лет не шевелясь и терпя боли.
В моих глазах они подвиг совершили вытерпев до конца, я бы не смогла, вот мне  Господь  и не даёт этот крест, по крайней мере пока.
Если Бог попускает такое обстояние, он и силы даёт.
Боюсь сочувствовать этому греху, так не далеко и до оправдания его...
За такой грех ложится проклятие на весь род.

  самоубийство это мегасамолюбие и гордость выше крыши, иногда это просто безумие.

Не всегда, знаю одну старую больную бабушку, которая покончила с собой, от того, что детям она была в тягость(много лет была лежачей), они ей так это в прямую и говорили...
Мне самоубийц очень жалко....

Но Господь же всё видит, Он ведь не оставляет,а терпения не хватает от того самого самолюбия.
Говоря о самоубийце, не его осуждать нужно, а сам грех, которому нет оправдания, а людей всех жалко.

Меня на днях остеохондроз прихватил так, что всю ночь не спала-шевельнуться не могла без пронизывающей боли, мама дорогая, к утру я была согласна умереть, но только больше не терпеть боль..
Сразу вспомнила про лежачих больных с которыми я работала, иные лежали по 5 лет не шевелясь и терпя боли.
В моих глазах они подвиг совершили вытерпев до конца, я бы не смогла, вот мне  Господь  и не даёт этот крест, по крайней мере пока.
Если Бог попускает такое обстояние, он и силы даёт.
Боюсь сочувствовать этому греху, так не далеко и до оправдания его...
За такой грех ложится проклятие на весь род.
Оля, а что значит сочувствовать греху ???
На мой взгляд, сочувствуют людям, совершившим этот грех... конечно, чаще совершают этот грех, люди без веры, которым тяжело понести скорби собственными силами ...
недавно прочитала, что "добродетель, не испытанная в скорбях, не есть добродетель".
А Вы, выздоравливайте, дай Бог здоровья и терпения !!! :)

Говоря о самоубийце, не его осуждать нужно, а сам грех, которому нет оправдания, а людей всех жалко.


Оля, а что значит сочувствовать греху ???
На мой взгляд, сочувствуют людям, совершившим этот грех... конечно, чаще совершают этот грех, люди без веры, которым тяжело понести скорби собственными силами ...
недавно прочитала, что "добродетель, не испытанная в скорбях, не есть добродетель".
А Вы, выздоравливайте, дай Бог здоровья и терпения !!! :)

знаете..что для одного укрепление в добрых делах и милосердии...для другого может быть верхом искушения и даже погибелью...я например даже не пытаюсь вникнуть в проблемы самоубийц...мало ли до чего додуматься могу :unsure: поэтому попыток оправдания..бегаю как огня....не мой духовный уровень

Вот и я из тех же соображений.
У меня натура порывистая, я очень, очень боюсь такого искушения, я и гордая и самолюбивая до нельзя, теоретически, я способна на это. Потому, возможно я для себя высказываю такие мысли.
Когда я узнала про однокласницу, я целый день просто болела и сетовала, мне жаль её, мы с ней в один детсад ходили. Но, оправданий я ей не нахожу, для меня самоубийцы-бабайки в своём роде, не хочу вникать в их проблемы и входить в их положение, оправдывая.
Когда сама, не дай Бог окажусь в такой ситуации, вдруг я тоже найду себе оправдание?
Нет,самоубийство-гнусно, это глупость величайшая и предательство родных и близких и баста.
Ни одного сантимента..

Алёна, спасибо, вашими молитвами выздоравливаю! :)
Мануал сказал что это норма в рамках терапии-меня скрутило после 3-его сеанса, пью порошки, продолжаю ходить на мануальную экзекуцию..:)

...после смерти  мужа...мой отец,он очень жесткий человек,сказал....что МИша,мой муж,оказался эгоистом,и нет ему оправдания...отец  его очень сильно любил,всю ночь с мамой сидели у его гроба,когда у других не было на это сил...
..знаете,я даже обиделась на отца,за это его мнение...он его не изменил,до сих пор..да..может быть он прав...
...но...мое мнение ,тоже не изменится___только сильный человек,может накинуть на себя петлю....когда он здоров,молод и красив
...сейчас я поняла многое....он нас предал...но за это,я его не буду осуждать ..никогда....просто не имею права..потому,как пока он был жив,он отдавал себя без остатка..может быть у него просто не осталось сил..чтобы жить дальше так...

Света...хреновый признак...бросай всё...свою деревню...дом с хреновой крышей....едь в город...куда угодно...в общагу...куда Бог даст....ты талантливый человек...тебя всё там гнетёт...не губи жизнь...она имеет массу красок...поверь..лучше пустится во все тяжкие...чем саму себя уесть....не тяни...принимай решение..и в путь...я верю у тебя всё сложется хорошо если уедешь....не держись за воспоминание....брось всё как мусор...найди в себе силы и начни всё по новому...я в тебя верю

..САш..скажи честно..ты бы на моем месте..бросил бы...??и уехал бы в никуда...где тебя никто не ждет..и никому ты не нужен..
..я если решусь уехать..то насовсем и за границу...

Скажу честно....Уехал бы долго не размышляя....если у меня мысль зародилась...то я её осуществлю...она зреет независимо от меня...и не тяни...поверь...это Лучший выход для тебя...ты не создана что б сидеть в деревне одна....тебе подходит светские вечеринки...рауты...общество...выставки...это твоё....и как бы ты не сдерживала себя...твоё место там...и от этого ты не станешь меньше православной и Бог меньше тебя любить не будет....каждому своё место и свой венец...не беги от себя...что тебе делать с деревенскими алкоголиками?...разьве твоё место среди них????....если за границу не выйдет...едь в питер...приценись к жилью(снять)...к работе...сходи к Матушке Ксении...она поможет!!!!!!..проверенно...и всё...бросай всё к едрене фене...береги время...оно тебе понадобится....не тяни...ты увидишь реально как оживут в тебе внутренние силы о которых ты уже и забыла

...да САша..ты ПРАВ..я даже и ничего не буду писать против....да..хочу в ПИтер..очень хочу...работать там хочу..писать картины.....хочу начать жить заново..очень хочу.....у матушки Ксении ,я была летом..и тайно ей написала свою просьбу..

  Скажу честно....Уехал бы долго не размышляя....если у меня мысль зародилась...то я её осуществлю...она зреет независимо от меня...и не тяни...поверь...это Лучший выход для тебя...ты не создана что б сидеть в деревне одна....тебе подходит светские вечеринки...рауты...общество...выставки...это твоё....и как бы ты не сдерживала себя...твоё место там...и от этого ты не станешь меньше православной и Бог меньше тебя любить не будет....каждому своё место и свой венец...не беги от себя...что тебе делать с деревенскими алкоголиками?...разьве твоё место среди них????....если за границу не выйдет...едь в питер...приценись к жилью(снять)...к работе...сходи к Матушке Ксении...она поможет!!!!!!..проверенно...и всё...бросай всё к едрене фене...береги время...оно тебе понадобится....не тяни...ты увидишь реально как оживут в тебе внутренние силы о которых ты уже и забыла

...да САша..ты ПРАВ..я даже и ничего не буду писать против....да..хочу в ПИтер..очень хочу...работать там хочу..писать картины.....хочу начать жить заново..очень хочу.....у матушки Ксении ,я была летом..и тайно ей написала свою просьбу..

так воплощай!!!...чуда не случится если ты сама не приложешь усилий.....и вот тогда Она поможет...Поверь!!!...собирай волю в кулак и действуй...

...может быть..решусь...на этот шаг..спасибо тебе за добрые слова...храни тебя Бог!!

.мое мнение ,тоже не изменится___только сильный человек,может накинуть на себя петлю..

Извините,но мне кажется что это явный перебор.
Может Вы с ним как-то обсуждали эти вопросы и вспомни Ваши "беседы не о чем" он и пришел к такому решению-поступить как "сильный человек" Но на счет силы, я бы с Вами поспорил.

Когда сама, не дай Бог окажусь в такой ситуации, вдруг я тоже найду себе оправдание?

В ТАКИХ случаях я говорю себе: я теоретик, а не практик. Созерцатель, а не деятель. Вот и всё.

Есть такой вид невроза: СТРАХ ДЕЙСТВОВАТЬ ПОД ВЛИЯНИЕМ ИМПУЛЬСА!  Это известно ЛЮБОМУ психотерапевту. Вышеприведённое внушение очень помогает, имхо.  B)

тебе подходит светские вечеринки...рауты...общество...выставки...это твоё....и как бы ты не сдерживала себя...твоё место там.

..если за границу не выйдет...едь в питер...приценись к жилью(снять)...к работе...сходи к Матушке Ксении...она поможет!!!!!!..

Света. Ваш товарищ-плохой советчик.И если Вы его будете слушать,Матушка Ксения Вам не поможет-проверенно. Жилье(снять) в спальных районах-15 тыс. руб. Отнеситесь к словам Вашего друга как к искушению сатаны. Иначе как можно воспринимать такие увищивания.


.

не губи жизнь...она имеет массу красок...поверь..лучше пустится во все тяжкие...чем саму себя уесть..

Очень плохой советчик

Когда сама, не дай Бог окажусь в такой ситуации, вдруг я тоже найду себе оправдание?

В ТАКИХ случаях я говорю себе: я теоретик, а не практик. Созерцатель, а не деятель. Вот и всё.

Есть такой вид невроза: СТРАХ ДЕЙСТВОВАТЬ ПОД ВЛИЯНИЕМ ИМПУЛЬСА!  Это известно ЛЮБОМУ психотерапевту. Вышеприведённое внушение очень помогает, имхо.  B)

Подробнее можно? Не поняла суть. :unsure: :)
Имеете в виду что этот страх благо или наоборот проблема?

а что вы Светлане предлагаете????

Поменьше думать о светских вечеринках,раутах,"обществе".Не пускатся во все тяжкие.Побольше думать о душе и пологатся на волю Божию.

У меня один товарищ занимался бензиновым бизнесом,вместе с одним очень серьезным криминальным авторитетом-владели сетью бензоколонок у нас ,в Питере. Когда убили этого авторитета-пальнули из гранотомета по его бронерованной машине,ему(моему товарищу)пришлось продать все что имел,чтобы живу остать ся. Сейчас он в монастыре на украине,в братии. И очень счастлив. А ведь могло и вживых не быть. Это я не к тому что-бы все шли в монастырь. А к тому  чтобы сначало определится чему служить Богу или мамоне

красиво звучит...только это не в деревне....как известно под лежащий камень вода не течёт

Там работу найти - да, трудное дело. У меня брат на селе с семьей живет в депрессивном регионе, раньше жил тем, что мастер на все руки, так еще была проблема , чтобы не просто работу найти, а чтоб на зарплату прокормиться - вот это ему долго не удавалось, кормились с огорода.. в городе с этим проще в миллион раз..

  а что вы Светлане предлагаете????

Поменьше думать о светских вечеринках,раутах,"обществе".Не пускатся во все тяжкие.Побольше думать о душе и пологатся на волю Божию.

красиво звучит...только это не в деревне....как известно под лежащий камень вода не течёт

Согласна с Алексом на счёт "рискнуть и попытаться наладить жизнь в новом месте". Когда, в сложившихся условиях человек не может реализовать свой потенциал, он часто взрывает его изнутри,а иногда придавливает.
Творческим и темпераментным натурам необходимо пребывать в поиске, развитии, это их движок.

.как известно под лежащий камень вода не течёт

А не под каждый камень нужно воде течь. Как известно -вода камень точит.
Да и не всякая вода человеку нужна.  Многие выбирают источник ВОДЫ ЖИВОЙ. Ничего что я все о Боге да о Боге? Вас ,вероятно, это должно коробить.

....был бы милый рядом...

Следуя Вашему совету,милого рядом не будет точно.

Я конечно Светлану не знаю так как Вы.Точнее знаю ее только виртуально. И конечно понятия не имею о том где она ,что с ней. Я вообщем-то и не  Свете что либо советую. Вероятно, я просто старше Вас и Возможно, больше Вас видел и большего свидетелем являлся(ведь может такое быть?) Да и потом В Питере особо не заработаешь. Наиболее вероятный итог-работа продовца китайским товаром на рынке или в ларьке. Жилье,как я уже говорил-15000 рэ в месяц однушка в сп.районах. Опять таки Я не знаю чем Света занимается.

она художник....что вы скажете на счёт перспектив этой профессии

Самая вероятная перспектива-работа художника в каком нибудь театре. Я бы на это ореинтировался. А дальше-воля Господа. По крайней мере, можно остатся собой и не переступать свои принцыпы.Если они есть конечно.


.

.в моём профиле возраст указан...37...может конечно вы старше и опытней.....но поверте...и у меня маааленький опыт имеется

Я думал,по Вашим суждениям,что Вы меня моложе лет на 15.Как минимум.

Самая вероятная перспектива-работа художника в каком нибудь театре. Я бы на это ореинтировался.

Прусь я с ваших советов, молодые люди )))

Ни в какой театр человека БЕЗ профильного образования НЕ возьмут (ну, если только в качестве парикмахера, - но там надо быть и гримером одновременно: для этого и УЧИТЬСЯ тоже нужно).

А уж про то, что в Питере каждый квадратный метр между ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ художниками давным-давно ПОДЕЛЕН, - про это я вообще только вскользь упоминаю, ибо - очевидно же (я часто в СПб ходила в католический храм на Невском, - именно около него основная тусовка питерских маляров, - никто туда Свету не примет и не пустит).

Мечтатели вы, однако...  B)

Я бы на ее месте в Петрозаводск бы поехала, - чтобы снова с дочерью жить, поддерживать друг друга... Дочь однозначно ВАЖНЕЕ раутов и прочих "тяжких" (это Саня, конечно, мастер советовать)))

А уж про то, что в Питере каждый квадратный метр между ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ художниками давным-давно ПОДЕЛЕН, - про это я вообще только вскользь упоминаю, ибо - очевидно же (я часто в СПб ходила в католический храм на Невском, - именно около него основная тусовка питерских маляров, - никто туда Свету не примет и не пустит).

Все верно. Я просто не хотел сразу с плеча рубить.Но а в театры или кинотеатры попробовать можно.Но ,действительно, может лучше куда-нибудь попроще.Новгород-хороший город. Или еще какой.

Поменьше думать о светских вечеринках,раутах,"обществе".Не пускатся во все тяжкие.Побольше думать о душе и пологатся на волю Божию.

..я и так живу как монашка....и думаю,что это мой крест..но так жить дальше не могу...и не хочу..

Мечтатели вы, однако...  B)

..меня ты совсем не знаешь Лана..если я и захочу,меня пустят..проверено..я вижу вы быстро все решили за меня..да и тема не обо мне..простите..выбор все равно будет моим..а какой???..это как я захочу..простите..и спасибо за советы..

Света. Я не хотел Вас обидеть. Но в Питере Вам не получить того что Вы желаете.

ну снимаю шляпу...вы этого ждали?

Я ничего не жду . Просто не надо давать советы,подобные тем что Вы давали.Читайте Святоотечиские наставления.По ним ,кстати говоря, даже о завтрашнем дне мечтать -грех.

...а "православных мучеников" давай будем слушать когда нам стукнет по 60))))

Саша, если пускаться "во все тяжкие" (по Вашему совету), то до 60-ти можно НЕ дожить, - вспомните упомянутого Вами сегодня Трахтенберга ))))

  Мечтатели вы, однако...  B)

..меня ты совсем не знаешь Лана..если я и захочу,меня пустят..проверено..я вижу вы быстро все решили за меня..да и тема не обо мне..простите..выбор все равно будет моим..а какой???..это как я захочу..простите..и спасибо за советы..

Свет...любой шанс надо использовать...а "православных мучеников" давай будем слушать когда нам стукнет по 60))))

..Точно Саш..я с тобой согласна..до 60..мне точно не доскрипеть..как сказала одна мудрая старушка,,,надо уходить тогда--когда тебя ЕЩЕлюбят,,