Православные и протестанты

Когда-то, еще в 90-ые, мне приходилось общаться с баптистами, я пытался понять их мотивацию отказа от многих сторон христианской веры. Наччать можно с того, что к православной церкви протестанты отношения не имеют, откололись от католиков.  У протестантов очень много направлений, и в них непосвященному трудно разобраться, они подчас кардинально различаются между собой (для примера - небезывестные Свидетели Иеговы). В мире,где-то насчитывается 20 тысяч протестантских религий! На самом деле протестанты считают "истинными христианами" только себя, а католиков и православных за таковых не признают. Протестанты верят в спасение человека только потому, что он уверовал во Христа. Отрицают иконы, святых, церковную иерархию, монашество и многое-многое другое.. Но это все в общем плане, рекомендую вам вот эту книгу, для понимания вопроса
lib.eparhia-saratov.ru/books/08z/znosko-bor/sravnenie/contents.html
Есть еще небольшая статья, дающая общие понятия в этих вопросах:
www.dorogadomoj.com/d16pro.html

:hi01: еще хотел добавить, ну это мое мнение, что с протестантами в религиозные споры лучше не вступать, они несут в себе миссионерскую миссию - растпространять свое учение всеми силами и способами. У них эта система обращения в свою веру уже давно отработана до мелочей. Для православного, который не силен в богословских вопросах, это может быть опасно. Храни вас Бог.

с протестантами в религиозные споры лучше не вступать

+ 1. Вам лучше не пытаться сейчас спорить с подругой на религиозные темы. Иначе вы ее просто потеряете, а правду она не готова выслушать. Я бы советовала просто выразить сожаление о ее поступке, твердо показать, что вы не разделяете ее убежденности, что все конфессии равны и больше не обсуждать с ней этот вопрос в настоящее время.

Я так ею дорожу!!!!!Но частично я с ней соглашаюсь в том, что для Бога ВСЕГДА будет важно не твоя деноминация или конфессия, а твое сердце и выполнение его заповедей.".... Незнаю, я совсем запуталась!!!!!

Я так ею дорожу!!!!!Но частично я с ней соглашаюсь в том, что для Бога ВСЕГДА будет важно не твоя деноминация или конфессия, а твое сердце и выполнение его заповедей.".... Незнаю, я совсем запуталась!!!!!

Может, все-таки стоит попробовать перевести ваши отношения в сторону от религиозных вопросов? Просто дружить и не касаться этой острой темы, очевидно, что вы не сильны в богословии. И  вам так спокойнее будет, и дружба сохранится.  :) И не позволяйте подруге вести с вами религиозные беседы, под любым предлогом уклоняйтесь от дискуссий.  :excl:

Но это все в общем плане, рекомендую вам вот эту книгу, для понимания вопроса
lib.eparhia-saratov.ru/books/08z/znosko-bor/sravnenie/contents.html

Я не смотрела, конечно, подробно.... Но, если там о протестантах так же смешно написано, как и про католиков, то Ваша рекомендация - весьма СОМНИТЕЛЬНА...  <_<

Ну, к примеру (кликнула по методу "тыка" :) ):

Единая святая соборная и апостольская Церковь семи Вселенских Соборов совершала крещение через три погружения в воде; ... Согласно древней традиции, обливанцы не должны возводиться на степень священства (св. Киприан Карфагенский).

У меня из пяти православных крестников только ДВОЕ крестились ПОГРУЖЕНИЕМ (в озере :) ); остальные - те самые "обливанцы". И я вполне себе уверена, что для СОВРЕМЕННОЙ ПЦ таинство Крещения "погруженцев" и "обливанцев" РАВНО. :rolleyes:

Церковный народ за Литургией у римо-католиков больше безмолвствует – за него вполголоса отвечает священнику министрант, в то время как у нас народ устами хора громко отвечает служащему иерею.

Любой, кто был на Мессе латинского обряда (а на "Судьбе" таких уже НЕМАЛОЕ количество ( :) )), решительно ВОЗРАЗЯТ на это: диалог священника и народа НЕ прекращается на протяжении ВСЕЙ Мессы. И, кстати, лично мне это, как раз, больше всего у нас и нравится, по сравнению с православным богослужением, где народ только "Отче наш" и "Верую" в состоянии вслух произнести, а остальное за мирян возглашает хор (из - как правило - нанятых певчих сомнительного благочестия и не всегда православных, - ну, это уже мой личный опыт знакомства с "православными певчими" ;) )

Римская Церковь с IX века и окончательно в XII столетии лишила мирян приобщения Святой Крови Христовой, и это вопреки всеобщей практике древней Церкви и вопреки установлению Самого Господа.

Правильнее, конечно, писАть "Католическая Церковь", потому что у нас несколько десятков ОБРЯДОВ и только ОДИН из них - латинский (римско-католический). Ну, а насчет католиков-"лишенцев" ( :) ) я так скажу: последние несколько недель, что я провела в Питере, я имела право причащаться ежедневно под ДВУМЯ видами в Храме Лурдской Божьей Матери (в Ковенском переулке) и - в храме св.Екатерины Александрийской (на Невском).
А причастие под двумя видами в Риге я уже на "Судьбе" выкладывала, но могу и "на бис" повторить:

:rolleyes:


В общем, книжка, судя по всему, чудовищно УСТАРЕЛА. И, если девушка вдруг выполнит Вашу рекомендацию, Роман, она рискует облажаться перед своей подругой ПО ПОЛНОЙ...  <_<

Надеюсь, Вы дали этот совет не с желанием подложить нашей форумчанке столь сомнительную "свинью"  B)

Я бы советовала просто выразить сожаление о ее поступке, твердо показать, что вы не разделяете ее убежденности, что все конфессии равны ...

Человек, мало-мальски наученный доктринам своей веры никогда ТАК не скажет

Но это все в общем плане, рекомендую вам вот эту книгу, для понимания вопроса
lib.eparhia-saratov.ru/books/08z/znosko-bor/sravnenie/contents.html

Я не смотрела, конечно, подробно.... Но, если там о протестантах так же смешно написано, как и про католиков, то Ваша рекомендация - весьма СОМНИТЕЛЬНА...  <_<

В католицизме не силен, но за автора я не в ответе, вроде бы и книга не старая - 1998 года.. :) Дал эту сноску для ознакомления B) , может, девушка вообще не представляет себе разницы между вероучениями, а подруга ее вводит в заблуждение. Вы сами посоветуйте тогда девушке что-то более весомое  если мой источник ненадежен. ;)

Нашел еще один источник о протестантах:azbyka.ru/religii/konfessii/rubskiy_pravoslavie_protestantizm_06-all.shtml
:) а если читать неохота, то вот пожалуйста ссылка, там аудиолекции можно скачать на эту тему и не только:www.predanie.ru/mp3/Lekcii_diakona_Andreja_Kuraeva/

Вы сами посоветуйте тогда девушке что-то более весомое  если мой источник ненадежен. ;)

Видите ли, Роман, у меня НЕТ привычки вещать о том, в чем я НЕ осведомлена. B)
Протестантских деноминаций такая фигова туча, что для разбирательства с ней нужно иметь более ВЕСОМЫЕ мотивации, чем просто общение на форуме... Девушке я бы посоветовала почаще приступать к Таинствам Церкви, - ибо сказано, что "сила Моя совершается в немощи" (2 Кор,12:9), - если она невежественна в своем вероучении, то вступать в дискуссии с представителем иной конфессии у нее смысла нет никакого, - надо лишь на Бога уповать и на помощь Духа Святого (но лично я бы решилась на разговор с неофитом-протестантом только после Причастия).



Кстати, - насчет той книжки. Ее автор, по всей видимости, с СОВРЕМЕННОЙ Католической Церковью не был знакОм:

zarubezhje.narod.ru/mp/m_033.htm

Он родился в 1909-м году, про Второй Ватиканский собор, может, и слышал, но реальные его ПЛОДЫ вряд ли видел. Много трудился в Африке и в Штатах (а это - языческая и протестантская страны соответственно). Я подозреваю, что он живых католиков и в глаза не видел :)))))

А все его "сравнительное богословие" базируется наверняка на каких-нить потешных "папирусах", типа, печально знаменитых "Листовок Почаевской Лавры", - это всё годится для пугала, но серьезной критики, конечно, НЕ выдерживает...

Протестанты в Америке ему, конечно, были видней и ближе, но я после "католической" части его "протестантскую" даже читать не возьмусь: во-первых, доверия уже никакого нет, а во-вторых, - я тупо НЕ в материале :)

Протестантских деноминаций такая фигова туча, что для разбирательства с ней нужно иметь более ВЕСОМЫЕ мотивации, чем просто общение на форуме... Девушке я бы посоветовала почаще приступать к Таинствам Церкви, - ибо сказано, что "сила Моя совершается в немощи" (2 Кор,12:9), - если она невежественна в своем вероучении, то вступать в дискуссии с представителем иной конфессии у нее смысла нет никакого, - надо лишь на Бога уповать и на помощь Духа Святого (но лично я бы решилась на разговор с неофитом-протестантом только после Причастия).

Когда я общался с баптистами, то смысла по сути в этих дискуссиях не оказалось - каждый остался при своем, впрочем, видя, что я упертый, они оставили попытки меня переубедить, да впрочем я просто твердо стоял на своих убеждениях, и разговаривал с ними в общем-то для того, чтобы узнать, а кто такие баптисты, в те годы об этих вопросах литературы практически не было. Я и не искал у них какую-то "истину", поэтому, когда получил ответы на свои вопросы, просто свалил от них. Те же "Свидетели Иеговы", конечно, гораздо опасней, на каждом шагу встречаются, тут действительно для несведущего человека важно понять, что для того, чтобы не попасть на крючок и не оказаться в рядах чуждой православию религии, не нужно с ними общаться на эти темы. Когда ко мне в дверь звонят  и настойчиво предлагают всякие душеспасительные книжечки, я им отвечаю: "вы ошиблись дверью". Мой бывший одноклассник в секте состоит сейчас, я когда с ним встречаюсь, мы мило и дружелюбно беседуем о том о сем, но тема религии - табу, и точка. Он все понимает и не пытается меня заманивать, знает, что это бесполезное занятие. Думаю, просто важно в этом вопросе расставить все точки над "и" и дать понять человеку, что разговоров на религиозную тему не будет. :excl:

Спасибо большое, так и сделаю, не буду с ней общаться на религиозные темы, тем более, что сама не сильна в богословии и не смогу ей что-то возразить!!Но если бы даже была и сильна, вобще стоит ли переубеждать человека в чем-то, либо он до этого САМ должен дойти. Ведь если начитаешь в чем то убеждать человека чаще можно встретить противодействие в ответ, нежели он откроет свои уши и захочет тебя услышать....если уже в чем-то твердо убежден.

Ведь если начитаешь в чем то убеждать человека чаще можно встретить противодействие в ответ, нежели он откроет свои уши и захочет тебя услышать....

Это, смотря, КАК убеждать. Ежели есть талант убеждения и знания по теме, - можно и переубедить  :rolleyes:

....если уже в чем-то твердо убежден.

Неофиты, как правило, очень ПОВЕРХНОСТНО убеждены, так что, именно их ПЕРЕубедить - легче.

протестанты ближе иных мировых Христианских  конфессий к учению об истине

Я православный и всегда им был, но был период когда я решил послушать протестанские проповеди через интернет и телеканал СNL ихний, несколько месяцев слушал, почти был уверен что всё правильно говорят. Но решил узнать, что думает по этому поводу православная церьковь и когда начал узнавать то у меня как глаза открылись о всём протестанстизме в целом.

Главные моменты которые звучат в протестанских проповедях это благополучие, верующиему полагается земное богатсво и исцеление от болезней. Напоминают как важно говорить о Боге со знакомыми и чтобы церьковь их росла и укреплялась. Всё время напоминают про десятины насколько это выгодно для христианина, с этим я не спорю, но уж как то навязчиво это у них получаются, как будто пристыдить тебя стараются чтобы ты побольше денег приносил. Видимо развиваться им нужно.

Ну а по догматам и разницы между протестантизмом и православием достаточно много, и когда узнаёшь протестанские догмы, то что-то начинаешь сомневаться в истинности их христианского учения.
Мне помогли лично эти различия увидеть лекции профессора Осипова А.И, и от. Андрея Кураева. Вот ссылка на Кураева rutube.ru/tracks/623668.html

Поскольку моя любимая тема это споры с католиками, то вставлю пять копеек:)  В главном Лана права, протестантских деноминаций очень много, и прежде чем пытаться влиять словом нужно понять с кем имеешь дело, внимательно изучить собственную догматику, провести анализ различий, помолиться в конце-концов:). Тем более, что и протестантский мир имеет своих сильных богословов и там все не так однозначно как например вещает уважаемый мною проф. Осипов (за это его кстати и критиковал архимандрит Рафаил (Карелин)). Если уж вести разговор с кем-то конкретно, то сначала надо изучить тщательно предмет.

Что касается замечаний Ланы на счет причастия. Да, в Римо-католической церкви есть миряне, причащающиеся под двумя видами. В виде ИСКЛЮЧЕНИЯ из общего правила. Посмотрим документы.
Тридентский Собор 1563 г. предал анафеме всех критиков причащения под одним видом, а значит и  меня тоже :rolleyes: . В Кодексе по каноническому праву 1917г. подтверждается обязательность причащения мирян под одним видом. Второй Ватиканский Собор подтвердил решения Триденстского,  но вместе с тем допускается возможность причащения мирян под двумя видами по усмотрению епископов в случаях, специально оговоренных Апостольским Престолом - например, непосредственно после крещения, перед пострижением в монашество и т.д.  Цитирую:
При том, что остаются в неприкосновенности догматические начала, установленные Тридентским Собором, в случаях, определяемых Апостольским Престолом, по усмотрению Епископов причащение под обоими видами может быть разрешено как клирикам и монашествующим, так и мирянам: например, рукоположенным — на той Мессе, где было совершено их рукоположение, принесшим обеты — на той Мессе, где они принесли свои монашеские обеты, новокрещёным — на Мессе, следующей за их крещением.

На практике большинство католиков причащается под одним видом (кроме униатов).  Хотя в последнее время, есть рост числа причащающихся как положено, происходит это в основном в общинах экуменической направдленности а так же там, где католики соприкасаются с православными и прочими конфессиями, причащающимися так, как заповедал Спаситель (Мар.14:22 -24) :
22 И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое.
23 И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все.
24 И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая.

Так что конечно, в виде исключения можно и мирянам причащаться под двумя видами. Но вот закавыка - сменится епископ и ужесточит правила, и не благословят Лану причащаться под двумя видами. Ведь все дано на откуп должностному лицу. Так что Лана несколько лукавит, пытаясь показать что у католиков все нормально с причастием. Это не так.  Да и про певчих - ну попинала в очередной раз, причем даже не Православие, а Русскую поместную церковь, в которой достаточно проблем по вполне понятным причинам.

В главном, конечно же, повторюсь, Лана права - не стоит пытаться кого-то в чем-то убедить прочитав одну книжку, да и пожалуй не самую лучшую.  Православие это всего лишь  прямой путь к Богу.  Прямой, при этом - не значит  короткий  или легкий (вот парадокс).  Прямой это значит тот путь, на котором сложнее всего заблудиться. А заблудиться можно и в трех соснах.  Окольных путей много. Но самое сложное в жизни - объяснять простые вещи.  Может именно поэтому Христос не оставил после себя письменного наследия, а просто взошел на Голгофу?  И единственный ответ  - идти прямым путем, потому что идущего прямым путем может увидеть лишь тот, кто сам оказался в тупике и осознал это. Надо помнить слова Серафима Саровского: "...радость моя, молю тебя, стяжи дух мирен, и тогда тысячи душ спасутся около тебя".  Главное - не оставлять любви, скажу больше - мы призваны являть любовь и правду Божию одновременно, хотя это очень трудно и почти невозможно человеку.  Но Богу возможно все.  
Часто поднимается вопрос о близком человеке, который либо не верует в Бога, либо приверженец другой веры или конфесси. И как себя вести? Я много думал об этом, причем не как сторонний наблюдатель. Дело в том, что у меня тесть член московского общества атеистов, убежденный марксист. И для него, как мне кажется, узнать что его единственный зять воцерковленный человек , было очень тяжело. Тем не менее у нас прекрасные отношения и мы не спорим о религии, так как после двух трех неудачных попыток на которые я не поддался тесть сделал то, чему нам всем стоит поучиться. Мой тесть, убежденный атеист, сознательный безбожник, физик, прекрасно знающий все аргументы против веры и изучавший все болевые точки религиозности, явил СМИРЕНИЕ. Может быть это первый шаг к вере. Не знаю...
Иногда нам нечего сказать тем, кто идет окольными путями. Нужно признаться в этом самим себе, в этом нет ничего страшного. Православие по своей сути, не смотря на отточенную догматику и глубокое святоотеческое наследие - это вера детская. Как дети верят в сказку, со всей силой и чистотой детского сердца, которую невозможно ни переубедить, ни заставить, ни сломать. Можно только очернить, обмануть, ранить.  Детям порой нечего возразить взрослым, которые не правы, но это никак не умаляяет детской чистоты в ее идеале.  Поэтому надо идти прямым путем, как бы трудно это ни было, и являть любовь, а не пропаганду.
А на счет термина Православие. Этот термин калька с греческого ὀρθοδόξια (ортодоксия), буквально прямое, правильное суждение, правоверие. Впервые в письменных источниках встречается во втором веке, например  у Климента Александрийского. Использовался в противовес ἑτεροδοξία, гетеродоксии гностиков, многие из которых называли себя христианами но вели совсем не христианскую жизнь. Когда настало разделение церквей католики стали называть нас схизматиками и еретиками, в 19-21 веках протестантские фундаменталисты называют нас идолопоклонниками:)  Но мы же не можем следовать логике средневековых или новоявленных фундаменталистов от христианства. Если мерить их аршином, то тогда только мы христиане, а все остальные  вроде как вообще не христиане. Но это как-то не хорошо, поэтому используется для самообозначения термин православие или ортодоксия. И в современном мире, когда очень часто люди именующие себя христианами вообще не понимают кто они такие, а на деле стремятся  отменить заповеди Божии или свести их смысл к приобретению комфорта и благоденствия на земле, четко понимать кто ты есть очень важно. Различий масса, но они познаются в делах.
Поэтому не надо спорить, надо утверждать являя любовь (но это очень непросто).

Что касается замечаний Ланы на счет причастия. Да, в Римо-католической церкви есть миряне, причащающиеся под двумя видами. В виде ИСКЛЮЧЕНИЯ из общего правила.

Матвей, ты как с Луны свалился :))))))

Какие ИСКЛЮЧЕНИЯ?  :blink:

Последние несколько недель я жила в Питере, - там в ДВУХ (из четырех) храмах  ЕЖЕДНЕВНО причащают под ДВУМЯ видами  (в других храмах - под двумя видами причащают в определенный день недели, - решает настоятель), - я лично это видела и принимала в этом участие.

С кем ты споришь? - с ПРАКТИКУЮЩЕЙ католичкой. Не смеши мои шнурки!

Вообще-то, решение о причащении под ОДНИМ или под ДВУМЯ видами - принимает Конференция Епископов данной страны. В Латвии принято решение причащать под двумя видами один день в неделю (в рижском кафедрале - по четвергам, в соседнем приходе - по пятницам и т.д.).

Кстати, лично Я ни-ка-кой разницы в причащении НЕ вижу: причащаюсь ОДИНАКОВО: что под одним, что под двумя видами (главное, чтобы совесть была очищена покаянием).

Если от тебя кусок тела оторвать, - там ведь и КРОВЬ будет, Матвей, не так ли?  B)

Что касается замечаний Ланы на счет причастия. Да, в Римо-католической церкви есть миряне, причащающиеся под двумя видами. В виде ИСКЛЮЧЕНИЯ из общего правила.

Матвей, ты как с Луны свалился :))))))

Какие ИСКЛЮЧЕНИЯ?  :blink:

Последние несколько недель я жила в Питере, - там в ДВУХ (из четырех) храмах  ЕЖЕДНЕВНО причащают под ДВУМЯ видами  (в других храмах - под двумя видами причащают в определенный день недели, - решает настоятель), - я лично это видела и принимала в этом участие.

С кем ты споришь? - с ПРАКТИКУЮЩЕЙ католичкой. Не смеши мои шнурки!

Вообще-то, решение о причащении под ОДНИМ или под ДВУМЯ видами - принимает Конференция Епископов данной страны. В Латвии принято решение причащать под двумя видами один день в неделю (в рижском кафедрале - по четвергам, в соседнем приходе - по пятницам и т.д.).

Кстати, лично Я ни-ка-кой разницы в причащении НЕ вижу: причащаюсь ОДИНАКОВО: что под одним, что под двумя видами (главное, чтобы совесть была очищена покаянием).

Если от тебя кусок тела оторвать, - там ведь и КРОВЬ будет, Матвей, не так ли?  B)

Солнце мое, католики живут не только в Латвии или в Питере :rolleyes:  Большинство их живет за пределами твоего прихода и вообще за пределами бывшего союза. Поинтересуйся пожалуйста практикой причащения в других странах:)  Кстати, ты и сама говоришь о том, что под двумя видами в Латвии причащают раз в неделю. А в остальные шесть дней   никто не причащается?  Или бегают из храма в храм в поисках причащения под двумя видами?  Еще раз повторю - практика причащения под двумя видами это практика меньшинства, и согласно решениям Второго Ватиканского Собора должна применяться только в исключительных случаях с разрешения епископата. А значит лавочку можно в любой момент прикрыть. Тем более в католической церкви для этого есть все инструменты. Еще раз повторю, канонически причастие под двумя видами у католиков  разрешено только при определнных обстоятельствах, а значит решения о регулярных причастиях под двумя видами являются самодеятельностью епископов, которые судя по всему  решения Второго Ватиканского Собора игнорируют. Так значит в католицизме все намного хуже чем я думал и решения ваших соборов гроша ломаного не стоят?
Другое дело, что среди католических епископов немало здравомыслящих людей и многие из них понимают, что необходимо восстанавливать канонические формы древней церкви. А значит, ребятки, собирайте собор и давайте нормальные формулировки, чтобы не было разброда и шатания.
А на счет последней фразы - типично католическая казуистика, к сути вопроса отношения не имеющая, даже отвечать не буду :rolleyes:

Кстати, ты и сама говоришь о том, что под двумя видами в Латвии причащают раз в неделю. А в остальные шесть дней   никто не причащается?  Или бегают из храма в храм в поисках причащения под двумя видами?

Нет, НЕ бегают.

Причастились под ДВУМЯ видами да и УСПОКОИЛИСЬ: разницы-то НЕТ :)

Ну, НЕТ никакой разницы: под двумя видами причащаться или - под одним (я проверяла: Христос всё Тот же :) )))))

А на счет последней фразы - типично католическая казуистика, к сути вопроса отношения не имеющая, даже отвечать не буду

Не казуистика, а простая логика. Христос жил в человеческом теле, мы имеем право проводить подобные аналогии.

26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое [вино] в Царстве Отца Моего.
(Матф.26:26-29)

Кровь отдельно, Тело - отдельно.

Кровь отдельно, Тело - отдельно.

И как ты тогда объясняешь, что православные в Чашу с кровью частицы Тела Христова бросают (так, ВКУПЕ и причащают)?



З.Ы.
Знаешь, если мы сейчас займемся евангельским цитированием, то рано или поздно упремся в "епископ - МУЖ одной жены". :)


Ты этого хочешь?


Проще, по-моему, вспомнить, что Церкви (апостолам) ДАНО ПРАВО (Самим Христом, кстати: Мф, 16:19)) "вязать и разрешать", - исходя из этого, мы и живем, и причащаемся, и все такое прочее  :rolleyes:

Кровь отдельно, Тело - отдельно.

И как ты тогда объясняешь, что православные в Чашу с кровью частицы Тела Христова бросают (так, ВКУПЕ и причащают)?

Я над этим не задумывался. Наверное, так удобней. Зря в корень, видим, что Иисус дал Тело и Кровь на одной вечере. Что это значит для нас? То, что православие следует этому примеру.

Я над этим не задумывался. Наверное, так удобней.

Макс, если Церковь приняла какое-то решение, то верующий правильно сделает, если ПОСЛУШАЕТ ее. Если он, конечно, верит в то, что Церковь ведОма Духом Святым  :rolleyes:


Кстати, я сейчас подумала, что специальные кивории, предназначенные для причащения МИРЯН "под ДВУМЯ видами" сделаны ведь в Италии (наши студова их привезли), - значит, именно ТАМ стала распространятся данная практика в ее обновленном виде. Значит, и в старушке-Европе причащение под двумя видами становится распространенным явлением...

Я над этим не задумывался. Наверное, так удобней.

Макс, если Церковь приняла какое-то решение, то верующий правильно сделает, если ПОСЛУШАЕТ ее. Если он, конечно, верит в то, что Церковь ведОма Духом Святым  :rolleyes:

Церкви-то у нас разные! :) Да, будучи православным, просто принимаю то, что в православной церкви.

Да, будучи православным, просто принимаю то, что в православной церкви.

Я, будучи католичкой, поступаю точно ТАК же, принимая вероучение КЦ


З.Ы.
"Вот, и славно. Трам-пам-пам" ©

Ну, НЕТ никакой разницы: под двумя видами причащаться или - под одним (я проверяла: Христос всё Тот же :) )))))

Весьма сомнительно что ты в состоянии это проверить :lol:

Не казуистика, а простая логика. Христос жил в человеческом теле, мы имеем право проводить подобные аналогии.

Нет, не имеем права на такие аналогии. Потому что таинства это очень тонкая духовная материя, не забывай что литургия (и скорее всего месса тоже) - это в том числе и тайная вечеря, которая вне времени, вне пространства. А на тайной вечери были и хлеб, и вино. И тело и кровь.  И введение причащения под одним видом - это плод неверия, неверия в тело и кровь Христову, зато вера в вирус или бациллу, которые могут навредить. Тоесть отсутствие веры в Бога, который может защитить. И до сих пор на католических форумах видно брезгливое отношение к теме причащения из одной чаши, брезгливое отношение к брату или сестре во христе, которые стоят рядом. Был ли Христос так брезглив? Сомневаюсь. Ну а главное - неверие нуждается в оправдании. Поэтому и стали ученые богословы ваять многочисленные труды не по обоснованию, нет - по ОПРАВДАНИЮ причащения под одним видом как плода собственного неверия.
Но, времена меняются. В принципе, если среди католиков будет расти число людей, которые подобно некоторым считают что Ватикан это еще не пуп земли - то не все  потеряно :rolleyes:  :flower:

Да, будучи православным, просто принимаю то, что в православной церкви.

Я, будучи католичкой, поступаю точно ТАК же, принимая вероучение КЦ


З.Ы.
"Вот, и славно. Трам-пам-пам" ©


Тогда вся твоя логика в отношении тела и крови == 0

И до сих пор на католических форумах видно брезгливое отношение к теме причащения из одной чаши, брезгливое отношение к брату или сестре во Христе, которые стоят рядом.

Возможно, ты БОЛЬШЕ, чем я , проводишь времени на католических форумах,  :P
но я с БРЕЗГЛИВОСТЬЮ в этом смысле там НЕ сталкивалась. :unsure:

А вот тебе (или Максу, - я с вами тут запуталась :) ) иллюстрация на тему: "Тело - ОТДЕЛЬНО; Кровь - ОТДЕЛЬНО".

У католиков, как в Греции, - всё есть  :yahoo: (фотка из Аглоны (07.06.2009), - я там была на реколлекциях. Кстати, министранта Рому Анечка (фуффи) ЛИЧНО знает, - не даст соврать или сказать, что я фальшивку тут запостила  B) )


http://fotki.yandex.ru/users/orgelstejn/view/75987/" target="_blank">:rolleyes: )

Тогда вся твоя логика в отношении тела и крови == 0

Обоснуйте, коллега  :ng03:

Ну а главное - неверие нуждается в оправдании. Поэтому и стали ученые богословы ваять многочисленные труды не по обоснованию, нет - по ОПРАВДАНИЮ причащения под одним видом как плода собственного неверия.

За ученых не знаю. :)

А про себя могу сказать, что причащаюсь С ВЕРОЙ. Как иначе - НЕ представляю....  :unsure:

В принципе, если среди католиков будет расти число людей, которые подобно некоторым считают что Ватикан это еще не пуп земли - то не все  потеряно :rolleyes:  :flower:

В утешение тебе могу сказать, что я не знаю НИ ОДНОГО католика, который бы считал Ватикан пупом земли  B)



З.Ы.
А католиков я знаю МНОГА  :P

Кровь отдельно, Тело - отдельно.

И как ты тогда объясняешь, что православные в Чашу с кровью частицы Тела Христова бросают (так, ВКУПЕ и причащают)?

Духовенство, кстати говоря, причащается отдельно Телом и Кровью. А насчет мирян... можно подумать, почитать, конечно (на вскидку приходит в голову только практическая сторона вопроса - удобство, хотя могу быть не права). Но вообще, если представить себе причащение мирян отдельно Телом и Кровью на среднестатистическом ) московском приходе... беременные, многодетные и прочие немощные если и выдержат, то с большим трудом, не говоря о том, что Литургия закончится ближе к вечеру.

А про себя могу сказать, что причащаюсь С ВЕРОЙ. Как иначе - НЕ представляю....  :unsure:

Каждому по вере его :rolleyes:  :hi04:

В утешение тебе могу сказать, что я не знаю НИ ОДНОГО католика, который бы считал Ватикан пупом земли  B)
З.Ы.
А католиков я знаю МНОГА  :P

Дай-то Бог, дай-то Бог :D Будем считать что ты несколько уврачевала мою мировую скорбь об отпадении Римского престола от Вселенского Православия :P  :D

Иоанна 6:53-55. Тело названо истинно пища, Кровь - истинно питие, и кто их будет соответственно есть и пить, будет воскрешен в последний день. Значит, пития должно быть столько, чтобы его возможно было именно пить. Так вот если ты возьмешь кусок сырого мяса, крови там мало, ты ее пить не сможешь, а только есть вместе с мясом. Ну как логика?

Да, будучи православным, просто принимаю то, что в православной церкви.

Я, будучи католичкой, поступаю точно ТАК же, принимая вероучение КЦ


З.Ы.
"Вот, и славно. Трам-пам-пам" ©



Лана, я за Вас! Если Вы так чувствуете, то так и есть. Католическая Церковь, Слава Богу, есть, и в ней есть много хорошего. Когда я  была в  Риме на Мессе с  Папой у меня было чувство что именно там и есть центр Христианства, и что Католическая Церковь и есть если можно так сказать - главная.

Ну как логика?

Я тебе про логику уже в посте про ПОСЛУШАНИЕ Церкви ответила :) Как Церковь решит, так и будет. Ведь ты не против того, что Тело и Кровь в ОДНОЙ Чаше - это УДОБНЕЕ, чем когда отдельно.  :rolleyes:

Кроме того, у меня нет НИКАКИХ сомнений в подлинности Таинства и в том, что я причащаюсь ИСТИННЫХ Тела и Крови Христа:

media.catholic.by/lubite/n6/article5.htm?key=%D7%F3%E4%EE%20%E2%20%D1%E8%E5%ED%E5

media.catholic.by/lubite/n4/article5.htm

:hi01:

Лана, я за Вас! Если Вы так чувствуете, то так и есть. Католическая Церковь, Слава Богу, есть, и в ней есть много хорошего. Когда я  была в  Риме на Мессе с  Папой у меня было чувство что именно там и есть центр Христианства, и что Католическая Церковь и есть если можно так сказать - главная.

Щаз Вас тут порвут.  :rolleyes:

Но всё равно - благодарю!  :hi02:

Так я и подчеркнул этим примером, что речь о логике послушания церкви идет, а не о логике мяса без крови. Последняя как раз ==0.

Так я и подчеркнул этим примером, что речь о логике послушания церкви идет, а не о логике мяса без крови. Последняя как раз ==0.

Для меня они равны. Можно или НЕТ пить кровь, извлеченную из куска мяса - вопрос количества мяса, и ничего более

[q

Лана, я за Вас! Если Вы так чувствуете, то так и есть. Католическая Церковь, Слава Богу, есть, и в ней есть много хорошего. Когда я  была в  Риме на Мессе с  Папой у меня было чувство что именно там и есть центр Христианства, и что Католическая Церковь и есть если можно так сказать - главная.

Щаз Вас тут порвут.  :rolleyes:

Но всё равно - благодарю!  :hi02:


Спасибо большое!!! :flower:
Надеюсь этот спор кончится всеобщим перемирием....В общем стоит вспомнить что сказал Иисус (привожу не дословно а  на память): "Да любите друг друга, как Я возлюбил вас". Мне кажется главное - возлюбить своего брата и уважать его, а  эти отличия второстепенны. Тем более насколько я знаю в Католической Церкви причащают только телом Христовым при большом скоплении народа, а так причащают и телом и кровью.

Надеюсь этот спор кончится всеобщим перемирием....

Кончится традиционно: ПОТРУТ всё  :rolleyes:

Лана, я за Вас! Если Вы так чувствуете, то так и есть. Католическая Церковь, Слава Богу, есть, и в ней есть много хорошего. Когда я  была в  Риме на Мессе с  Папой у меня было чувство что именно там и есть центр Христианства, и что Католическая Церковь и есть если можно так сказать - главная.

Вот кажется нашелся первый доброволец,  который считает Ватикан пупом земли :rolleyes:
Не обежайтесь, Catherina, но подобные чувства правоты и причастности к чему-то главному испытывали например атеисты на красной площади во время демонстрации, или нацисты во время факельных шествий. Это очень субъективные вещи которые ни очем не говорят. Вам любой лидер тоталитарной секты организует чувство сопричастности к чему-то великому в течении получаса. Центр Христианства - Христос, ежели чего. И главный - ОН. И поэтому каждый, даже самый захудалый православный храм в самой заброшенной в тайге деревне, становится центром Христианства во время литургии. Для этого не то что присутствия Папы, даже местного епископа не нужно :D   Кстати, я например тоже за Лану, тем более что ее взгляды несколько разнятся с официальными документами римо-католической церкви ;)
В принципе я за ползучий переворот в лоне католицизма, который позволит Западной Церкви вернуться в семью Вселенского Православия и занять Римской кафедре подобающее ей место среди поместных православных церквей. Но для этого католикам нужно сильно потрудиться и нужно время.  Другое дело, что нас иногда пытаются убедить, что типа никакой разницы в конфессиях нет, что взаимное покаяние для уврачевания сложившегося раскола и ТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ вражды не самое главное условие и т.д.  Но ведь это ЛОЖЬ. А лгать даже  себе не хорошо. Разницу может преодолеть ЛЮБОВЬ.
Есть интересный случай из истоии Церкви.  Во втором веке, как и сейчас, Восток и Запад праздновали Пасху в разное время. Малоазийские христиане праздновали Пасху в 14-й день еврейского месяца Нисана, а Западные - в воскресный день после весеннего новолуния.  Св. Поликарп, епископ Смирнский, приезжал в Рим для борьбы с получившими там распространение гностическими учениями Валентина и Маркиона. Во время  совещания по вопросу о дне празднования Пасхи с папой Аникитой (157—168) оба хотели убедить друг друга в преимуществе избранного их церквами дня празднования и, не добившись соглашения, разошлись совершенно дружественно, в знак чего Аникита предоставил Поликарпу возможность совершить Евхаристию в Римской Церкви. И заметьте, никто не вел речи о наместнике Христа на земле и прочих подобных вещах, никто не пытался делать видимость избранничества по праву наследования от апостола Петра с тем чтобы надув щеки разрешить существование иной традиции.  И никто никого не винил в отступничестве от традиций отцов и т.д. Может быть когда научимся жить так, как жили мужи апостольские, тогда что-то и изменится.

Ибо кто не против вас, тот за вас (Мар.9:40)

Вот кажется нашелся первый доброволец,  который считает Ватикан пупом земли :rolleyes:

Матвей, я не думаю, что "центр христианства" и "пуп земли" - СИНОНИМЫ  B)
Я даже думаю, что ТЫ так НЕ думаешь ;)

На фига провокациями занимаешься, - ну, твое дело....


Кстати, я в Риме не была никогда, но даже просто, когда после "Судьбы" пришла на КАТОЛИЧЕСКИЙ форум, - Вселенскость КЦ ощутила именно ТАМ: в отличие от явной "местечковости" Судьбы (где большинство - москвичи, и совсем чуть-чуть - из-за МКАДа), там были русскоязычные юзеры-католики со всего мира: и из России, и из Польши, и из Прибалтики, и из Канады, Италии, Англии, Франции и т.д., и т.п.

Так что, я ощущения Катерины на огромной площади с тысячами католиков самых РАЗНЫХ национальностей очень и очень ПОНИМАЮ...  :rolleyes:

Не обежайтесь, Catherina, но подобные чувства правоты и причастности к чему-то главному испытывали например атеисты на красной площади во время демонстрации, или нацисты во время факельных шествий.

Пусть эти сравнения останутся на ТВОЕЙ совести, Матвей.

Для этого не то что присутствия Папы, даже местного епископа не нужно

Я каждый день причащаюсь на Мессах, которые служат обыкновенные священники, - без титулов и званий; на Мессах, где предстоятельствует кардинал, бываю несколько раз в год, - на престольных праздниках того или иного храма обычно. Но при желании, конечно, могла бы по воскресным утрам подниматься пораньше и бежать на "кардинальскую" службу. Но я ЭТИМ не озабочена. Христос присутствует в ЛЮБОМ католическом храме, на ЛЮБОЙ Мессе (и - вне ее, во Святых Дарах).

я например тоже за Лану, тем более что ее взгляды несколько разнятся с официальными документами римо-католической церкви ;)

Интересно знать, с КАКИМИ?  B)
Огласишь список?  :rolleyes:
Я могу припомнить только свое недовольство практикой целибата для латинского духовенства, - но ЛИЧНО меня это НЕ касается, да и это никакой НЕ догмат. Убеждена, что целибат все-таки отменят (ведь не погибла древняя Церковь, в которой его НЕ было  :rolleyes: )

Другое дело, что нас иногда пытаются убедить, что типа никакой разницы в конфессиях нет, что взаимное покаяние для уврачевания сложившегося раскола и ТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ вражды не самое главное условие и т.д.  Но ведь это ЛОЖЬ. А лгать даже  себе не хорошо. Разницу может преодолеть ЛЮБОВЬ.

Про ложь - поподробнее, плз :)
А то лично я не поняла, кто тебя пытается обмануть ;)))))))

И заметьте, никто не вел речи о наместнике Христа на земле

Может потому, что Папа - ВИКАРИЙ, а не наместник?  B)
Викарий - это священник-помощник, если что.
Официальный титул Папы Римского:

Епископ Рима, викарий Христа, преемник князя апостолов, верховный первосвященник Вселенской Церкви, Великий понтифик, [Патриарх Запада], Примас Италии, архиепископ и митрополит Римской провинции, суверен государства-города Ватикан, раб рабов Божьих.

И никто никого не винил в отступничестве от традиций отцов и т.д. Может быть когда научимся жить так, как жили мужи апостольские, тогда что-то и изменится.

Фотография памятника встрече Папы Павла VI с Патриархом Константинопольским Афинагором, во время которой они взаимно сняли анафемы и впервые назвали друг друга БРАТЬЯМИ, а Церкви наши - СЕСТРИНСКИМИ. Памятник этот стоит в Назарете, где и произошла эта встреча.