Исчезновение демократических государств в прошлом..

User
2008-12-21 19:38:13
Падение и исчезновение государств.
Бывало, что судьбы стран в  схожих ситуациях повторялись..
Любопытно прежде всего в ракурсе о причинах падения демократических государств,с республиканской формой правления.

1) В древности, существовала Римская республика.
Но политическая борьба различных партий и политиков за власть привела Римскую республику к Гражданским войнам,в результате республика пала, сперва была  диктатура Цезаря,потом и вовсе  привело на столетия вперед к установлению в Риме абсолютной монархии во главе с императором, Августом, и трансформация Римской республики в Римскую империю.

2) Новгородская республика.
В 1478году захвачена Московским государством.
Как следствие демократии ,в Новгородской республике была бесконечная борьба  между различными политическими партиями за власть, и где князья часто менялись, если и не ежегодно, то очень часто.. Все это ослабляло страну, и все это закончилось тем, что в 1478 году демократическое Новгородское государство было захвачено  самодержавным Московским княжеством, представлявшим собой централизованную  абсолютную монархию с неограниченной властью князя.

3) Демократия в России во времена правления Керенского...
После Февральской революции 1917, установление самой широкой формы демократии при Керенском привело к развалу армии, когда по вопросам "наступать -не наступать" решали  путем голосования солдат, и когда днями солдаты проводили в митингах.. И когда с фронта дезертировали целые полки не хотевших воевать солдат...В результате Россия едва не была завоевана Германией в ходе 1-й мировой войны, и спасло лишь то, что Англия с Францией победили Германию в 1-й мировой...
______________________________________
Сейчас вновь в России демократия, и снова борьба за власть между различными политическими партиями и политиками.. Сердцем чувствую, что не к добру всё это приведет страну и в этот раз, но чем всё это  кончится для России в этот раз- неизвестно никому, только Богу одному....
Petr Thatking
2009-06-09 09:56:34
Вы забываете, что в России рабство отменили только в 1961 году, человека можно было купить по объявлению...
я конечно надеюсь, что вы ошиблись цифрой случайно... опечатавшись, но с отменой крепостного права вы на сто лет как-то помедлили...
в 61году  20века не то что дворянства не было )) советы в россию переходить начали... Гаагская конвенция :)
Ника Новая
2009-06-09 21:22:36
Вы забываете, что в России рабство отменили только в 1961 году, человека можно было купить по объявлению в газете (не помню когда отменили), да и после его отмены уровень жизни граждан был достаточно низок. Но дворянское сословие это волновало мало. А когда был фетиль зажжен, то его уже нельзя было потушить. В странах где были только богатые и только бедные рано или поздно начиналась революция. Идея свободы, равенства и благополучия не могла не будоражить умы людей, а классовое неравенство копило в людях злость.

Чужие проблемы, они конечно кажутся далекими, непонятными, но вот если бы вы были рабом (или вас рабство не застало, но рабами были ваши родители) и вас покупали, продавали, проигрывали в карты, я думаю у вас бы немного другое мнение относительно демократических идей той эпохи. Революция конечно у нас получилась не фонтанистой, но мне кажется по другому и быть не могло, как и не могло не зародиться в страстном человеке ненависти, которая в конце концов благодаря ошибкам святого царя, правительства и стечению обстоятельств нашла выход.


Вроде давно уже известно, что революция произошла вовсе не так, как описано в учебниках, ура никто не кричал.
Был тихий, проплаченный Германией, заговор; тихий ночной захват Зимнего дворца, а потом провозгласили новый -изм. Народ был в неведении, и узнал обо всём, когда ему соизволили узнать и узнать так, как выгодно новой власти.    
Недовольными, как всегда были единицы, остальным, как всегда пофигу.
И недовольных быстренько поубирали. НО, когда началась национализация, вот  только тогда и поняли всё о новой власти, тогда и недовольных возникло столько, что гражданская началась.

Люди! Когда же вы поймете, что учебники написаны были так, как удобно было коммунякам.
А сейчас вообще, учебники лучше не открывать, поскольку там откровенный бред. Я каждый раз в шоке, когда очередной параграф, особенно по истории, читаю.
Яя Яя
2009-06-09 21:34:08
Ника, ты очень хорошая.
Хуан Карлос
2009-06-09 22:10:41
Вроде давно уже известно, что революция произошла вовсе не так, как описано в учебниках, ура никто не кричал.Был тихий, проплаченный Германией, заговор; тихий ночной захват Зимнего дворца, а потом провозгласили новый -изм. Народ был в неведении, и узнал обо всём, когда ему соизволили узнать и узнать так, как выгодно новой власти.    Недовольными, как всегда были единицы, остальным, как всегда пофигу.
И недовольных быстренько поубирали. НО, когда началась национализация, вот  только тогда и поняли всё о новой власти, тогда и недовольных возникло столько, что гражданская началась.

Люди! Когда же вы поймете, что учебники написаны были так, как удобно было коммунякам.
А сейчас вообще, учебники лучше не открывать, поскольку там откровенный бред. Я каждый раз в шоке, когда очередной параграф, особенно по истории, читаю.

Ника 5, вы по-моему путаете Февральскую революцию с Октябрьским переворотом. А при февральских событиях даже члены царской фамилиии с красными бантами ходили.
Ника Новая
2009-06-09 22:41:59
Вроде давно уже известно, что революция произошла вовсе не так, как описано в учебниках, ура никто не кричал.Был тихий, проплаченный Германией, заговор; тихий ночной захват Зимнего дворца, а потом провозгласили новый -изм. Народ был в неведении, и узнал обо всём, когда ему соизволили узнать и узнать так, как выгодно новой власти.    Недовольными, как всегда были единицы, остальным, как всегда пофигу.
И недовольных быстренько поубирали. НО, когда началась национализация, вот  только тогда и поняли всё о новой власти, тогда и недовольных возникло столько, что гражданская началась.

Люди! Когда же вы поймете, что учебники написаны были так, как удобно было коммунякам.
А сейчас вообще, учебники лучше не открывать, поскольку там откровенный бред. Я каждый раз в шоке, когда очередной параграф, особенно по истории, читаю.

Ника 5, вы по-моему путаете Февральскую революцию с Октябрьским переворотом. А при февральских событиях даже члены царской фамилиии с красными бантами ходили.


Просто я думаю, что любые революции нужны вовсе не народу, а совсем другим людям.
Любые революции проплачивались.
Не думаю, что народ  когда-нибудь инициировал хоть какую-нибудь революцию.
Потом да, могут приплести нужды народа, чтобы оправдать себя и мозги этому самому народу запудрить.
Хуан Карлос
2009-06-09 23:33:48
Просто я думаю, что любые революции нужны вовсе не народу, а совсем другим людям.
Любые революции проплачивались.
Не думаю, что народ  когда-нибудь инициировал хоть какую-нибудь революцию.
Потом да, могут приплести нужды народа, чтобы оправдать себя и мозги этому самому народу запудрить.

Народ инициировал восстания, которые заканчивались жестоким подавлением, примеров в истории - масса.  Народ всегда протестовал против жестокостей властей, проблема в том, что все эти выступления были на поражение обречены. И только когда зарождающийся класс буржуазии вступил в противоречия с существующими режимами монархий, стала возможна полноценная революция. Народ в одиночку был не в состоянии завоевать победу и нуждался в руководителях, направляющих революционное движение. Думаю, излишне напоминать, что Великая Французская революция началась с взятия Бастилии, и в этом действе участвовал весь Париж. Народ активно участвовал в революциях и был заинтересован в кардинальном улучшении жизни, за это и сражался. Про октябрьский переворот, конечно, этого не говорю, а говорю о буржуазных революциях, чтобы меня правильно поняли.
Ника Новая
2009-06-10 00:40:27
Народ инициировал восстания, которые заканчивались жестоким подавлением, примеров в истории - масса. Народ всегда протестовал против жестокостей властей, проблема в том, что все эти выступления были на поражение обречены. И только когда зарождающийся класс буржуазии вступил в противоречия с существующими режимами монархий, стала возможна полноценная революция. Народ в одиночку был не в состоянии завоевать победу и нуждался в руководителях, направляющих революционное движение. Думаю, излишне напоминать, что Великая Французская революция началась с взятия Бастилии, и в этом действе участвовал весь Париж. Народ активно участвовал в революциях и был заинтересован в кардинальном улучшении жизни, за это и сражался. Про октябрьский переворот, конечно, этого не говорю, а говорю о буржуазных революциях, чтобы меня правильно поняли.


Ну да, буржазия появилась и стала не просто проплачивать революции, но и использовать народные недовольства для собственных целей. Сами знаете, у кого после революций улучшалась жизнь. Уж не у народа, это точно.
Тори Тори
2009-06-10 00:46:48
Был тихий, проплаченный Германией, заговор; тихий ночной захват Зимнего дворца, а потом провозгласили новый -изм. Народ был в неведении, и узнал обо всём, когда ему соизволили узнать и узнать так, как выгодно новой власти.    
Недовольными, как всегда были единицы, остальным, как всегда пофигу.
И недовольных быстренько поубирали. НО, когда началась национализация,

У меня была прабабка, умерла несколько лет назад в возрасте 103-х годов...Они жили в Сибири, до30--х не знали, что революция произошла.....
Хуан Карлос
2009-06-10 01:15:08
Ну да, буржазия появилась и стала не просто проплачивать революции, но и использовать народные недовольства для собственных целей. Сами знаете, у кого после революций улучшалась жизнь. Уж не у народа, это точно.

У буржуазии были немалые деньги, у народа не было, кто платит, тот и заказывает музыку.  Разумеется, что жизнь не стала сразу лучше, хотя в той же Франции отменили пытки, инквизицию, все жуткие методы казни заменили на гильотину, провозгласили "Декларацию прав человека и гражданина", а это даже для начала было по тем временам неслыханно и  совсем немало. Все люди стали гражданами, свободными и равными . Впервые в истории Европы общенародный парламент  утвердил Конституцию. Не буду дальше перечислять, этого, полагаю, достаточно. Люди несовершенны, и понадобилось порядочно времени, чтобы появился "капитализм с человеческим лицом", была борьба и баррикады, но без этого никак, и рабочие, и крестьяне боролись за свои права. Однако при капиталистическом правлении сопротивление народа вынуждало правителей постепенно отступать и идти на уступки, чего при монархиях не было и быть не могло. Монархи и не помышляли никогда уступать черни.
Ника Новая
2009-06-10 02:23:44
У буржуазии были немалые деньги, у народа не было, кто платит, тот и заказывает музыку.  Разумеется, что жизнь не стала сразу лучше, хотя в той же Франции отменили пытки, инквизицию, все жуткие методы казни заменили на гильотину, провозгласили "Декларацию прав человека и гражданина", а это даже для начала было по тем временам неслыханно и  совсем немало. Все люди стали гражданами, свободными и равными . Впервые в истории Европы общенародный парламент  утвердил Конституцию. Не буду дальше перечислять, этого, полагаю, достаточно. Люди несовершенны, и понадобилось порядочно времени, чтобы появился "капитализм с человеческим лицом", была борьба и баррикады, но без этого никак, и рабочие, и крестьяне боролись за свои права. Однако при капиталистическом правлении сопротивление народа вынуждало правителей постепенно отступать и идти на уступки, чего при монархиях не было и быть не могло. Монархи и не помышляли никогда уступать черни.


Наше поколение видит много уступок  <_<  
Я, конечно, хочу верить в "капитализм с человеческим лицом", да чего-то не получается. Я даже в -измы не верю.
Валентин Бойко
2009-06-10 03:50:06
Вроде давно уже известно, что революция произошла вовсе не так, как описано в учебниках, ура никто не кричал.


В России не пользуются советскими учебниками. А это вы узнали из книг горе-патриотов. Вы узнали и поверили. Впрочем не буду вас переубеждать. Если вы считаете что в России не было оснований и плацдарма для революции, то можете так считать.

Недовольными, как всегда были единицы, остальным, как всегда пофигу.


Это когда человек не голоден и доволен жизнью ему все пофигу.
А когда нет.  Тогда нет.
Petr Thatking
2009-06-10 11:41:57
Просто я думаю, что любые революции нужны вовсе не народу, а совсем другим людям.

Да никому они не нужны, но когда они формируются то их можно использовать...
Принцип дейтсивя власти не бороться явно с чем либо, а использовать все что происходит в своих целях... просто ставки другие...
Не думаю, что народ  когда-нибудь инициировал хоть какую-нибудь революцию.

Это в перлы...
Вам не мерещатся кругом "оранжевые" например заговоры ? :) Хотя с последних 100 лет истории сам так считаю.
Но все же в пЭрлы  :hi04:

Добавлю, рассуждаю с позиции синоним слова революция=
восстание
крамола
мятеж
переворот
путч
бунт
смута
Хуан Карлос
2009-06-10 13:01:18
Наше поколение видит много уступок  <_<

Власть несовершенна также, как несовершенен весь род людской. Все равно республика в миллион раз лучше монархии. Сейчас, при таком техническом прогрессе, люди в больших городах живут с такими удобствами, которые лет даже двадцать назад никому и не снились. Раз уж люди восстание не поднимают, значит, довольны жизнью? Как при Ельцине, шахтеры касками не стучат в Москве.. И большинство притом голосует за нынешнюю власть, вот и выходит, что большинство населения правителями довольно.. И наши люди по-моему не особо и хотят бороться за свои права, только когда совсем припрет, как в Пикалево, тогда на улицу выходят.. Но это недовольство кратковременно - вот приедет Путин и всех рассудит, и все будет хорошо..  Вся надежда, что власть сама все сделает.. Просто у населения полная апатия и инертность, нет ниикакой политической сознательности, пусть, мол, там за нас наверху решают, а мы иногда повозмущаемся немного и успокоимся.
Petr Thatking
2009-06-10 14:01:08
Наше поколение видит много уступок  <_<

Власть несовершенна также, как несовершенен весь род людской. Все равно республика в миллион раз лучше монархии.

А ерунда... нам ваще все равно какой формой манипулировать... руспубликанская, монархическая форма правления, да хоть матриархат в форму правления возведите ))...
Мотивация вне формы правления... лишь условия разные
Хуан Карлос
2009-06-10 14:21:20
А ерунда... нам ваще все равно какой формой манипулировать... руспубликанская, монархическая форма правления, да хоть матриархат в форму правления возведите ))...
Мотивация вне формы правления... лишь условия разные

Вот именно, условия ОЧЕНЬ разные. Не хотел бы я жить в эпоху рабовладения.
Тори Тори
2009-06-10 15:07:59
Аня, я тебе там ЛС написала.
Имя Фамилия
2009-06-10 16:32:29
Не хотел бы я жить в эпоху рабовладения.

Как меня улыбают такие слова...
анек в тему:

"Доктор сказал, что пока я буду в стационаре, я не смогу порабощать ​вселенную...Жалкий, наивный раб! "

Свобода, это то что у тебя внутри(с) ;)
Подумайте...
Хуан Карлос
2009-06-10 16:41:43
Как меня улыбают такие слова...
анек в тему:

"Доктор сказал, что пока я буду в стационаре, я не смогу порабощать ​вселенную...Жалкий, наивный раб! "

Свобода, это то что у тебя внутри(с) ;)
Подумайте...

Вот только помещики своих крестьян свободными не считали и эксплуатировали как могли, и плевать им было, что их рабы - такие же люди.. И негров также.. Можно, конечно, считать себя внутри свободным, но когда твоих детей продают, или кнутом родную жену наказывают - все эти философствования отступали, и люди восставали, желая обрести настоящую свободу..
Имя Фамилия
2009-06-10 17:13:30
Можно, конечно, считать себя внутри свободным
Ну вы буквально то не понимайте ))) нельзя :) эдык то что внутри само по себе будет и на работу с утра с вами не пойдет ;)

Ничего не изменилось, только другие очки :) имхо...
Ника Новая
2009-06-10 18:26:44
Мы это уже в какой-то теме обсуждали, вроде в "Распутине".
А че-то Вы так упираете на технический прогресс, Вы считаете, что цари препятствовали ему?


Вот, например, Витте писал про свое служение на посту министра финансов до 1903года;
"В мое управление министерством финансов в значительной степени развилась наша железнодорожная сеть. После восточной войны с Турцией, в конце 70-х годов, сооружение железных дорог было временно приостановлено и только в мое министерство я опять начал быстро строить и развивать сеть железных дорог.
В то время и эта мера подвергалась критике; уверяли, что я иду очень быстро. Ну, а теперь этих нареканий не слышно, так как все поняли, что эти вновь сооруженные железные дороги принесли и приносят государству значительную пользу, так что в последние годы начали опять довольно энергично строить еще новые дороги."

А инвесторы, в том числе иностранцы, ивеститировавшие предприятия России, получали со вложенного капитала до 38% дивидентов.
Хуан Карлос
2009-06-10 18:59:56
А че-то Вы так упираете на технический прогресс, Вы считаете, что цари препятствовали ему?

Не думаю, что они сознательно не желали прогресса, но относительно, например, той же буржуазной Англии монархическая Россия серьезно отставала. Полагаю, это произошло потому, что от Петра первого до Александра второго не было серьезного переустройства государственной системы, и она очень скоро стала бюрократизированной и неповоротливой. Когда Запад стремительно развивался, Россия топталась на месте. Разница-то в том, что в Европе основным классом стала буржуазия, в то время как у нас - дворянство, которому ничего было не нужно, оно дорожило существующим порядком вещей. И цари подчинялись этому мнению...
Ника Новая
2009-06-10 19:31:30
Не думаю, что они сознательно не желали прогресса, но относительно, например, той же буржуазной Англии монархическая Россия серьезно отставала. Полагаю, это произошло потому, что от Петра первого до Александра второго не было серьезного переустройства государственной системы, и она очень скоро стала бюрократизированной и неповоротливой. Когда Запад стремительно развивался, Россия топталась на месте. Разница-то в том, что в Европе основным классом стала буржуазия, в то время как у нас - дворянство, которому ничего было не нужно, оно дорожило существующим порядком вещей. И цари подчинялись этому мнению...


А я думаю, что все дело в масштабах расстояний. Россия - огромная страна и управлять ею можно,  только опираясь на местные аппараты власти. Поэтому неповоротлива и бюрократизирована.

А сейчас не подчиняется что ли власть мнению олигархов?
Миллионеры-миллиардеры и олигархи всех мастей - это своего рода лицо демократии.
Ника Новая
2009-06-10 19:38:13
Вот ещё о техническом прогрессе при царе:
"...было построено 18 минных крейсеров, в т. ч. самый быстроходный миноносец типа "Новик", 4 подводные лодки.
Не остались  в стороне и  военно-технических новации. В феврале 1910г.  был издан указ Николая , которым предписывалось построить воздушный флот, а в случае открытия военных действий, передавать его с подготовленной командой морскому и военному ведомствам для усиления боевых сил Империи.
Уже в марте 1910 г. было отобрано и уехало на учебу во Францию 6 офицеров и 6 нижних чинов, к осени того же года первые 7 самолетов были доставлены в Россию. К ноябрю в Севастополе закончено оборудование школы авиации и аэродрома. Первыми инструкторами стали пилоты, обучавшиеся во Франции, а первый набор составили 10 офицеров и 20 нижних чинов.
Осенью 1911 года отряды Севастопольской авиашколы, впервые в русской армии принимали участие в маневрах Санкт - Петербургского, Варшавского и Киевского военных округов.        
(Завод "Ланге и сын" в Риге построил в 1904-1906 гг. 8 эсминцев типа "Украйна" и выполнял ремонтные работы на кораблях этого класса.)        
infoart.iip.net/history/navy/rusdd102.htm

Класс "Украйна"
"Войсковой"       "Украйна"       "Туркменец-Ставропольский"       "Забайкалец"
"Донской казак"       "Страшный"       "Стерегущий"       "Казанец"
Решение о постройке минных крейсеров водоизмещением около 500 тонн определялось острой потребностью флота в кораблях, обладавших более высокими боевыми способностями, чем "стандартные" 350 тонные эсминцы, и непродолжительными сроками постройки таких кораблей при сравнительно малой стоимости (порядка 1 млн. рублей за единицу, в ценах 1904 года). Был использован проект дивизионного эсминца германской фирмы "Вулкан", который в целях секретности именовался "Паровой яхтой водоизмещением 500 тонн" (т.к. все страны Европы и Америки объявили строгий нейтралитет). Контракт с заводом "Ланге и сын" в Риге на постройку первых 4-х минных крейсеров был заключен 26 марта 1904 года. 5-й и 6-й минные крейсера ("Стерегущий" и "Страшный") были заказаны 20 августа 1904 года, 7-й и 8-й ("Донской казак" и "Забайкалец") - 18 октября 1904 года"
Кстати, эти корабли ходили до 60-ых годов 20 века.
Хуан Карлос
2009-06-10 20:05:31
Вот ещё о техническом прогрессе при царе:

Во времена Николая второго и Конституция появилась, и выборы в Госдуму,  уже совсем другие времена настали, понимаете? К тому же поражение в войне с Японией и последующая революция подвигли царя к изменениям не только в армии, но и в стране в целом.  Не думаю, что все эти реформы он хотел совершать добровольно - обстоятельства вынудили.. Во многом именно проигрыш в войне заставил пересмотреть взгляд на армию и флот и перевооружить их.. А взбунтовавшийся народ  принудил к кардинальным изменениям законов..
Хуан Карлос
2009-06-10 20:16:51
А я думаю, что все дело в масштабах расстояний. Россия - огромная страна и управлять ею можно,  только опираясь на местные аппараты власти. Поэтому неповоротлива и бюрократизирована.

А сейчас не подчиняется что ли власть мнению олигархов?
Миллионеры-миллиардеры и олигархи всех мастей - это своего рода лицо демократии.

Россия не всегда была такой большой, когда-то были вообще раздробленные княжества, но эффективность управления от этого не повышалась. И сейчас есть губернаторы, меры и прочая чиновничья братия, есть интернет, мобильная связь, можно когда угодно и с кем угодно мгновенно связаться. И не смотря на это, вся страна тонет в бюрократическом болоте. Даже прогресс не помог, признаю это.
Сейчас главная сила в стране - это чиновники. Вот тот класс, на который опирается наше государство. Олигархи-бизнесмены давно "поджали хвосты". Теперь у нас заправляют олигархи-чиновники, имеющие "индульгенцию" от власти.. Это вообще никакая не демократия, а плохая пародия на нее..
Ника Новая
2009-06-10 21:04:25
Россия не всегда была такой большой, когда-то были вообще раздробленные княжества, но эффективность управления от этого не повышалась. И сейчас есть губернаторы, меры и прочая чиновничья братия, есть интернет, мобильная связь, можно когда угодно и с кем угодно мгновенно связаться. И не смотря на это, вся страна тонет в бюрократическом болоте. Даже прогресс не помог, признаю это.
Сейчас главная сила в стране - это чиновники. Вот тот класс, на который опирается наше государство. Олигархи-бизнесмены давно "поджали хвосты". Теперь у нас заправляют олигархи-чиновники, имеющие "индульгенцию" от власти.. Это вообще никакая не демократия, а плохая пародия на нее..


Контракт с заводом "Ланге и сын" в Риге на постройку первых 4-х минных крейсеров был заключен 26 марта 1904 года. 5-й и 6-й минные крейсера ("Стерегущий" и "Страшный") были заказаны 20 августа 1904 года,  и только 7-й и 8-й ("Донской казак" и "Забайкалец") - 18 октября 1904 года", т.е после начала японской войны.


Это вообще никакая не демократия, а плохая пародия на нее..

Что и требовалось доказать. :)
Хуан Карлос
2009-06-10 21:24:37
Контракт с заводом "Ланге и сын" в Риге на постройку первых 4-х минных крейсеров был заключен 26 марта 1904 года. 5-й и 6-й минные крейсера ("Стерегущий" и "Страшный") были заказаны 20 августа 1904 года,  и только 7-й и 8-й ("Донской казак" и "Забайкалец") - 18 октября 1904 года", т.е после начала японской войны.


К русско-японской войне готовились вяло, правительство было полностью уверено в победе. При этом военное присутствие России на Дальнем Востоке было весьма слабым, то есть сделано было безответственно мало. Следовательно, до начала русско-японской войны серьезной модернизации армии и флота не было, многого просто не успели.  
Это вообще никакая не демократия, а плохая пародия на нее..

Что и требовалось доказать. :)

Очень рад, что мы нашли общий язык. Про нынешнюю власть иначе и не думал.