Могут ли святые ошибаться?

вопрос

в этой связи правильно ли принимать святотеческие творения без рассуждений?

когда я задавал этот вопрос мне показалось что это не вопрос а кощунство

после двух дней ожиданий я просто измаялся и понял что

"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что' мы благовествовали вам, да будет анафема."

вопрос для меня решен

Ярослав Дидыч

вопрос для меня решен

и каков ответ?(я догадываюсь, но все же скажи сам)
На основании чего?

С одной стороны, святые не всегда находились в состоянии боговдохновенном, и они могли ошибаться
- пример хотя бы в том, что св.Епифаний Кипрский учавствовал в суде над невинным св.Иоааном Златоустом.Или вот, как здесь   http://www.beseda.orthodoxy.ru/arc1/61.html" target="_blank">http://www.beseda.orthodoxy.ru/arc1/61.html;

Но происходило это попущением Божиим ( т.е далеко не всегда) и конечно, же не в вопросах вероучительных иначе бы не было такого понятия, как согласие отцов (консенсус патрум)
или как в этом примере о сотворении http://www.creatio.orthodoxy.ru/kkB/part2.html#glava9" target="_blank">http://www.creatio.orthodoxy.ru/kkB/part2.html#glava9; - колоссальное количество отцов говорит одинаково.

Также и по вопросам борьбы со страстями, невозможности спасения еретиков, сущности Христа (христологии) и т.п. И не может быть иначе, т.к. Церковь тогда не была бы Святой, а Бога мы тогда
бы преставляли водящим нас за нос, что было бы кощунственно.

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/optimistbogoslov2.htm" target="_blank">http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/optimistbogoslov2.htm />
"каково действительное церковное отношение к эсхатологическому учению великого Нисского святителя?"
Прп. Варсануфий Великий, будучи спрошен о таковом мнении св. Григория, которое он перед тем осуждал как явное отступление от православия, отвечает: "Не думайте, чтобы люди, хотя и святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии... Если же святой муж и говорит о вышеупомянутых мнениях, то не найдешь, чтобы он подтверждал слова свои, как бы имел утверждение свыше, но они проистекали из учения прежних его учителей, и он, доверяя знанию и премудрости их, не вопрошал Бога, истинно ли сие" прпп. Варсануфий Великий и Иоанн. Руководство к духовной жизни. М., 1995. - С. 388.

Общее же церковное отношение в одной фразе выразил свт. Фотий Константинопольский: "То, что у св. Григория, епископа Нисского, сказано о восстановлении (peri apokatastaseon), Церковью не принимается" (Photius. Bibliotheque, ed. R. Henry, IV vol. Paris, 1965. - P. 291a.)

Так тут же про Рай ничего не говорится. Сказано же, что Лазарь был отнесен

на лоно Авраамово

Это еще не Рай был. Если я ничего не путаю.

По моему самое главное в конце этой притчи:
тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
  ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
  Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
  Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
  Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

Я вот об этом - "если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят."

Stroibat"у

По учению Православной Церкви есть 2 суда - предварительный (каждому конкретному человеку после смерти) и Страшный Суд Божий (для всего человечества).

Авраам тоже был в аду, но как человек высокой святой жизни был там в силу, можно так выразиться,
может только если первородного греха, которого сам-то искупить не мог.Во всех остальных грехах,
думаю он уже при жизни принес достойное покаяние.Поэтому когда Христос проповедовал в аду,
по словам апостола Павла,праведники, подобные Аврааму, узнали Спасителя и предварительный суд о них сложился положительно, и даже некоторые воскресли, как говориться в Евангелии.

Что же касается богача, то Евангелие не говорит о его покаянии, думаю.. Он не говорит, "по грехам своим я достойное принял", как благоразумный разбойник или мытарь - о свой грешности.Он только
констатировал свои мучения.
  Мучения эти проистекают о грехов и похотей, который человек возлюбил - так пьяница мучается
похмельем и по смерти... Он просит предупредить братьев, чтобы им так не мучаться, рассказать
о самом факте мучения. Но в сам этот факт они могут и не поверить. Избежать ада они могут покаянием,
соблюдением заповедей, о чем ему и говорил Авраам.

Stroibat

ну предположим та часть ада в которой находились Авраам с Лазарем сильно напоминала рай. спрашивается сейчас то она (когда все праведники уже в раю) пустует? или там VIP-грешники?

Ветхозаветного ада, шеола,  больше нет - Христос его уничтожил.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/pomazansky/dogmata/79.html" target="_blank">http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/po...dogmata/79.html;

25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

ну предположим та часть ада в которой находились Авраам с Лазарем сильно напоминала рай. спрашивается сейчас то она (когда все праведники уже в раю) пустует? или там VIP-грешники?

вы простите меня Сергей и поймите, ну не устраивают меня эти вывертки батюшек на которые они так горазды. уж лучше б сказали честно: не знаем!

Не много ли Вы себе позволяете, г-н Stroibat, по вере православный - так написано, по крайней мере в Вашей анкете, - устраивая публичные нападки на духовенство, да еще в данном разделе форума?
Дабы поставить точку в данном аспекте - разумении притчи о богаче и Лазаре, приведу толкование блаженного Феофилакта Болгарского: "Речь эта есть именно притча, а не действительное событие, как некоторые думали без основания. Ибо не настало еще время ни праведным наследовать блага, ни грешным противное. А Господь придал речи образность, чтобы как немилосердых вразумить, что им предлежит в будущем, так и злостраждущих научить, что они будут благополучны за то, что переносят здесь". Текст взят http://www.icona.ru/lib/cm/luk/?num=16" target="_blank">отсюда
Надеюсь на Ваше благоразумие.

батюшка я прав?

батюшка я прав?

Правы в чем?

что святые не могут ошибаться?

что святые не могут ошибаться?

Да вроде эту тему уже обсудили и без моего участия :-)
Опять же - ошибаться в чем? Ведь ошибка ошибке рознь...
Я просмотрел ссылки, указанные пользователями Ларин Сергей и Сейфер - очень интересно.

что святые не могут ошибаться?

Да вроде эту тему уже обсудили и без моего участия :-)
Опять же - ошибаться в чем? Ведь ошибка ошибке рознь...
Я просмотрел ссылки, указанные пользователями Ларин Сергей и Сейфер - очень интересно.

ну и на том спасибо

Примеры ошибок святых? Их великое множество. Василий Великий рассуждая о потопе утверждал в своих сочинениях, что лягушки могут самозарождаться в болоте и тому подобных местах, и следовательно Ною, не нужно было их брать с собой в Ковчег. Однако сейчас очевидно, что лягушки, также как и мыши и другие живые существа вплоть до мельчайшей бактерии самозародиться не могут. Живое может появиться на свет, только от живого.

Вообще, рассуждения святых, касающиеся научной сферы очень слабы, и сплошь и рядом построены на ошибках, особенно если мы говорим о святых далекой древности. Но это говорит нам не только об уровне научных знаний той эпохи, в которой жили святые, но о том, что все они являлись людьми, и не были чужды ошибок, ошибок не только в сфере науки, но и в духовных вопросах. И примеров тому бесчисленное множество. Например, Блаженный Августин, в отличие многих других святых (напр. того же Феофана Затворника) считал, что некрещенные младенцы не спасутся. Кто из них прав? Наверное все-таки я утвержая, что святые могли ошибаться, ведь один из фундаментальных законов логики гласит, что два противоположных суждения не могут быть одновременно истинными, если их приложить к одной и той же ситуации.

Примеры ошибок святых? Их великое множество. Василий Великий рассуждая о потопе утверждал в своих сочинениях, что лягушки могут самозарождаться в болоте и тому подобных местах, и следовательно Ною, не нужно было их брать с собой в Ковчег. Однако сейчас очевидно, что лягушки, также как и мыши и другие живые существа вплоть до мельчайшей бактерии самозародиться не могут. Живое может появиться на свет, только от живого.

Вообще, рассуждения святых, касающиеся научной сферы очень слабы, и сплошь и рядом построены на ошибках, особенно если мы говорим о святых далекой древности. Но это говорит нам не только об уровне научных знаний той эпохи, в которой жили святые, но о том, что все они являлись людьми, и не были чужды ошибок, ошибок не только в сфере науки, но и в духовных вопросах. И примеров тому бесчисленное множество. Например, Блаженный Августин, в отличие многих других святых (напр. того же Феофана Затворника) считал, что некрещенные младенцы не спасутся. Кто из них прав? Наверное все-таки я утвержая, что святые могли ошибаться, ведь один из фундаментальных законов логики гласит, что два противоположных суждения не могут быть одновременно истинными, если их приложить к одной и той же ситуации.

Не слишком ли много Вы себе позволяете, утверждая свое эго в столь непростом вопросе? Кто Вы такой, что обсуждать действия Отцов Церкви, труды которых признаны фундаментальными и легли во основание нашего богословия? И, поверьте, вопрос отнюдь не в лягушках и бактериях...
Попросил бы Вас впредь воздержаться от комментариев в данном разделе форума.

Сейфер^у

Меня тоже интересовал вопрос о свт.Григории Нисском (и о старце Нектарии тоже) хорошо ответил на эту тему о.архим.Р.Карелин здесь:

http://karelin-r.ru/faq/answer/28/2430/index.html#answer" target="_blank">http://karelin-r.ru/faq/answer/28/2430/index.html#answer />Разумеется это к тому что я приводил у знаменитого сектоведа о.О.Стеняева.

Особенно мне показались важными такие слова -

"...Мнение одного святого, или нескольких в противоположность большинству, не является учением Церкви, а только их частым воззрением. Например, святой Григорий Нисский допускал в виде предположения возможность спасения грешников и даже демонов в конце мирового цикла. Но Церковь категорически отвергла такое мнение, в тоже время высоко оценив другие богословские труды этого святителя. В Церкви существует принцип, называемый концессус отцов, то есть их согласие и единомыслие, в котором выражено учение Церкви..."

и
(экуменисты-Л.С.)...занимаются тем, что игнорируют или опровергают концессус отцов и строят свои богословские гипотезы, отдающие протестантством, как раз на основании мнений, оставшихся за бортом Священного Писания..."

Ларин Сергей, я уже говорил Вам, что и святые могут ошибаться. Вижу, что в этом Вы со мной согласились, весьма этому рад.

Сейфер, я не отрицал, что могут, но - мало, редко  и,как правило, не в догматах - в начале этой топика.

Сейфер, я не отрицал, что могут, но - мало, редко  и,как правило, не в догматах - в начале этой топика.

Отрицали. Правда не в этой теме.) Ну да ладно, бывает.)

Там речь шла о догматах и вероучительных истинах.В этом святые, как правило, не ошибаются, и даже более того, есть поразительное сходство во мнениях, вне зависимости от времени, когда они жили, возраста-этим поясняется и "согласие отцов" (в начале темы) и то, что писали св.отцы в постановлени-ях Вселенских Соборов - "изволися Св.Духу и нам".

Ларин Сергей, там речь шла о Димитрии Ростовском и его ошибке в составленных им житиях.) Кроме того, на примере Григория Нисского видно, что св. отцы могут заблуждаться даже в таком важном вопросе как спасение.

Сейфер^у

Во-первых, свт.Димитрий Ростовский никаких ошибок, конечно, не делал.Нет Сейфер, вы там были, всё видели, и докладываете святой - соврал, а я - нет /wink.gif" target="_blank">http://sudba.net/forum/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid=";)" border="0" alt="wink.gif" />

вО-вТоРых, про святителя Григория Нисского я слышал откуда-то из достаточно серьезных источников (сейчас на вскидку не смогу привести) что по поводу апокистатиса у свт.Григория позднейшие еретические вставки.

Убедился, что всё-таки вы не очень внимательно читаете мои, например, ответы.В итоге я не знал что мне прибавить к сказанному.Так и сейчас, я же говорил, свт.Григория именно эти мысли не понравились св.отцам,  а многом другом он не ошибался.Всё же подобное происходит крайне редко и, считаю, попущением Божиим.

Ларин Сергей, там речь шла о Димитрии Ростовском и его ошибке в составленных им житиях.) Кроме того, на примере Григория Нисского видно, что св. отцы могут заблуждаться даже в таком важном вопросе как спасение.

При всем уважении к Вашим трезвым размышлениям (в иных, правда, разделах нашего форума), прошу воздержаться от подтасовки: Григорий Нисский никогда не заблуждался в вопросах о спасении. То, что он высказывал точку зрения о возможности спасения всех грешников и покаянии даже падших духов, никак не сказывается на спасении самого святителя - который канонизирован Церковью, ни на его трудах, которые приняты Церковью и считаются частью святоотеческого наследия (в тех рамках, в которых соответствуют учению Церкви).

Ларин Сергей,ну зачем отпираться? Ваша же цитата:
"Свт.Димитрий -святой который достиг такой степени боговдохновенности, что Господь ему доверил писать жития всех святых и ему являлись другие святые, не мог ошибаться." Хотя речь шла не о догмате, а всего лишь о кентавре в житиях.
http://sudba.net/forum/index.php?showtopic=1021&st=45" target="_blank">http://sudba.net/forum/index.php?showtopic=1021&st=45 />

что по поводу апокистатиса у свт.Григория позднейшие еретические вставки

Интересно. докажите.

Так и сейчас, я же говорил, свт.Григория именно эти мысли не понравились св.отцам, а многом другом он не ошибался

Во многом другом он конечно не ошибался, согласен.
Только разговор о возможности ошибок впринципе.
зы.

Убедился, что всё-таки вы не очень внимательно читаете мои, например, ответы

опять Вы на личности переходите..

священник Николай

То, что он высказывал точку зрения о возможности спасения всех грешников и покаянии даже падших духов, никак не сказывается на спасении самого святителя - который канонизирован Церковью, ни на его трудах, которые приняты Церковью и считаются частью святоотеческого наследия

Разумеется, я не сомневаюсь в спасении и святости свт. Григория Нисского!! . Я имел ввиду, что свт Григорий Нисский ошибался в вопросе спасения всех грешников и даже падших духов.

Предлагаю в данной теме поставить точку, потому как превращается диалог в профанацию и дилетантство.
Еще раз сформулируем себе ответ: канонизация того или иного человека не означает, что Церковь автоматически признает труды (будь то рукописи, книги или просто высказанные мысли) канонизированного частью святоотеческого наследия.
Всякого рода спекулятивные вопросы: "а могут ли святые ошибаться?" и т.п. уже в своей формулировке имеют подобие "рогатого софизма": если люди святые, значит они не ошибаются. Если они ошибаются, значит - не святые.
Мы знаем, что "нет человека, иже жив будет и не согрешит". Святость - это не безгрешность и не безошибочность в суждениях, это явление иного порядка.
Поэтому предлагаю данную тему закрыть. Во избежания всякого рода хулы на Святаго Духа.
Спасибо всем за обсуждение данного вопроса.

Заработок от 3000 рублей в день на простом просмотре рекламы. Подробнее https://goo.gl/CxxEhr