Иисус Христос - Сын Человеческий

Наталья Васильева

Membro

Iscritto: 2013-08-28 10:43:01

2006-12-22 17:46:01

Иисус Христос - Сын Человеческий

Всегда как то упускал этот момент из виду..
Ведь Иисус никогда себя Богом не позиционировал. Как христиане пришли к выводу, что он - одна из ипостасий Творца?

Наталья Васильева

Membro

Iscritto: 2013-08-28 10:43:01

2006-12-22 17:46:01

Всегда как то упускал этот момент из виду..
Ведь Иисус никогда себя Богом не позиционировал. Как христиане пришли к выводу, что он - одна из ипостасий Творца?

Наталья Кузнецова

Membro

Iscritto: 2013-08-28 10:43:01

2006-12-22 20:40:21

Всегда как то упускал этот момент из виду..
Ведь Иисус никогда себя Богом не позиционировал. Как христиане пришли к выводу, что он - одна из ипостасий Творца?

Иисус позиционировал Себя как Сыном Человеческим, так и Сыном Божиим, совечным Богу. В евангелии от Иоанна об этом сказано исчерпывающе.
Вот подробный анализ по этой теме:
http://www.svitlo.net/bibloteka/neospswid/nswid6.htm" target="_blank">http://www.svitlo.net/bibloteka/neospswid/nswid6.htm;

Наталья Васильева

Membro

Iscritto: 2013-08-28 10:43:01

2007-02-12 02:27:19

Благодарю за "наводку"

/smile.gif" target="_blank">http://sudba.net/forum/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />

В евангелии от Иоанна прямым текстом ничего не сказано. Там про некое "Изначальное Слово". "Слово которое стало плотию и обитало среди нас..". Слово "Единородное от Отца". Подходит под образ Христа, но отдельновзято о нём, как о Боге-Сыне прямо не говорит. Чуть выше было сказано:
"А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни отхотения мужа, но от Бога родились."
От Иоанна 1:12,13

Тут речь идёт о множественности чад Божиих, которые ни от крови/плоти, но от Бога родились. Более того - тут утверждается, что чада Божии - это люди, уверовавшие в Бога, а не равные Ему в полном смысле этого слова.

Как же это всё понимать?

И ещё пара цитат..

О том, что по сути Христос уравнивал себя с людьми в отшонении к Отцу Своему.
"Иисус говорит ей: не прикосайся ко Мне, ибо Я еще не восшёл к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему."
От Иоанна 20:17

То есть и у Иисуса и остальных людей один Бог.

Далее..
В приведённой вами статье утверждается что Иисус НИКОГДА не говорил "наш Бог".
От Марка 12:29
"Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай Израиль, Господь Бог наш есть Господь единый;"
Именно "Бог НАШ" написанно и никак иначе.

И самая главная цитата, кроме которой можно было и не приводить другие:
От Марка 10:18
"Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог."
Тоже самое и в Матф 19:17

Иисус нигде не называл себя напрямую Богом, но здесь он абсолютно чётко и ясно пояснил, что он не Бог, что он не настолько благ как Бог.
Странно как то получается..

Новый Завет у меня канонический вроде, напечатан с благословления Алексия.. В церковной лавке приобретён..

PS
Большая просьба к модерации - закрывать данную тему только в том случае если о.Филлип не сможет или не захочет отвечать на мои вопросы..
Ну, разумеется если она не противоречит правилам форума..)

Наталья Кузнецова

Membro

Iscritto: 2013-08-28 10:43:01

2007-02-13 00:09:31

Благодарю за "наводку" /smile.gif" target="_blank">http://sudba.net/forum/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />

В евангелии от Иоанна прямым текстом ничего не сказано. Там про некое "Изначальное Слово". "Слово которое стало плотию и обитало среди нас..". Слово "Единородное от Отца". Подходит под образ Христа, но отдельновзято о нём, как о Боге-Сыне прямо не говорит. Чуть выше было сказано:
"А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни отхотения мужа, но от Бога родились."
От Иоанна 1:12,13

А Вы читайте по-внимательнее дальше! "И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца" (Ин. 1, 14).

И еще: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в лоне Отчем, Он явил" (1, 18). Причем в древних найденных рукописях читается "Единородный Бог, сущий в лоне Отчем" (μονογενης Θεος)

Тут речь идёт о множественности чад Божиих, которые ни от крови/плоти, но от Бога родились. Более того - тут утверждается, что чада Божии - это люди, уверовавшие в Бога, а не равные Ему в полном смысле этого слова.

Здесь - да, правильно. Просто все уверовавшие призваны стать чадами Божьими по усыновлению, "богами" по благодати усыновления, а Сам Христос уже изначально был Богом-Сыном.
По всему евангелию от Иоанна разбросаны Его высказывания о Себе как Существовавшем от начала.

О том, что по сути Христос уравнивал себя с людьми в отшонении к Отцу Своему.
"Иисус говорит ей: не прикосайся ко Мне, ибо Я еще не восшёл к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему."
От Иоанна 20:17
То есть и у Иисуса и остальных людей один Бог.

Как раз дело обстоит в точности до наоборот. Ни один из библейских пророков до Христа не мог сказать "Отец Мой"! А здесь Христос как раз разделяет: "Отец ваш" - "Отец Мой"; "Бог ваш" - "Бог Мой". Но действительно, и у нас и у Христа Отец один и общий - просто Христос Его Сын по природе, а мы, все остальные, призваны стать детьми Божьими по благодати, по освящению и усыновлению.

Далее..
В приведённой вами статье утверждается что Иисус НИКОГДА не говорил "наш Бог".
От Марка 12:29
"Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай Израиль, Господь Бог наш есть Господь единый;"
Именно "Бог НАШ" написанно и никак иначе.

В данном случае Иисус просто не говорит от себя, а цитирует Тору (книгу Второзакония), где эти слова присутствуют.

И самая главная цитата, кроме которой можно было и не приводить другие:
От Марка 10:18
"Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог."
Тоже самое и в Матф 19:17

Это просто потому, что тот богатый юноша, подошедший к Иисусу, воспринимал Его как простого учителя праведности. На что Иисус и возражает ему: если ты называешь Меня благим, то на самом деле благ только один Бог.

Новый Завет у меня канонический вроде, напечатан с благословления Алексия.. В церковной лавке приобретён..

Ну и нормально - читайте его просто повнимательнее, особенно 4-е Евангелие от Иоанна. Совершенно не составляет секрета ни для кого. что первые три евангелиста делали акцент на человечестве Иисуса, а Иоанн - на божественности.
Кроме того, Вам могут быть интересны факты некоторых разночтений евангельских текстов Синодального перевода по сравнению с найденными древними рукописями. Об этом у меня здесь:

http://pretre-philippe.livejournal.com/11275.html" target="_blank">http://pretre-philippe.livejournal.com/11275.html;

Ира

Membro

Iscritto: 2013-08-28 10:43:01

2007-02-13 00:19:20

Обращаю внимание, что недопустимо именовать Предстоятеля Русской Православной Церкви, Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия фамильярно одним только именем.
Это первое.
Второе - сообщения от имени Necrolenis в основном носят провокационный характер. Этот вопрос (о провокациях) уже обсуждался, и в последний раз я прошу юзера с ником Necrolenis прекратить попытки внести раздор на нашем форуме.
Третье - если есть такое огромное желание подробнее ознакомиться с учением Православной Церкви по данному вопросу, то прошу http://www.sedmitza.ru/index.html?did=3286" target="_blank">сюда

Наталья Васильева

Membro

Iscritto: 2013-08-28 10:43:01

2007-02-14 03:30:28

А Вы читайте по-внимательнее дальше! "И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца" (Ин. 1, 14).

Ну да, Слово единородное от Отца..) Прямой указки на равнозначность этого Слова Богу-Сыну - Иисусу по прежнему нет..

И еще: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в лоне Отчем, Он явил" (1, 18). Причем в древних найденных рукописях читается "Единородный Бог, сущий в лоне Отчем" (μονογενης Θεος)

Хмм... Странно что настолько существенное разночтение.. Какому же варианту больше верить?

Но в любом случае фраза "Бога не видел никто никогда" говорит о том, что либо Иисуса-Бога-Сына не видел никто никогда, либо иисус, которого люди всё же видели не был Богом.. Этот как бы по логике просто следует...)

По всему евангелию от Иоанна разбросаны Его высказывания о Себе как Существовавшем от начала.

Ну, Бог от своего Творения как раз и отличается тем, что Он был ДО начала, а всё остальное ОТ начала...)

Ни один из библейских пророков до Христа не мог сказать "Отец Мой"!

Да, согласен.
Но этот момент можно понимать по разному.. Например, это указывает на то, что в вероучении Христа Единый Бог имеет немного другой характер, что Он как бы ближе к чадам своим нежели немного тиранический Яхве. То есть Иисус мог подчёркивать то, что его Бог как бы не только народу в целом покровительствует, на что уклон в Ветхом Завете идёт, а что Он - любящий Отец каждому отдельно взятому живому существу.
Есть и ещё варианты.. о которых я к сожалению не смогу упомянуть...

В том и проблема, что вроде бы всё и сходится в пользу божественности Иисуса, но при стороннем взгляде может иметь разные трактовки, и все они подходят..
А однозначных аргументов я пока не нашёл.

В данном случае Иисус просто не говорит от себя, а цитирует Тору (книгу Второзакония), где эти слова присутствуют.

Ну, судя по знакам припинания, и по построению предложения Иисус говорит именно от себя.. Он же не указал, что цитирует что-то, а просто произнёс ответ на вопрос..

Это просто потому, что тот богатый юноша, подошедший к Иисусу, воспринимал Его как простого учителя праведности. На что Иисус и возражает ему: если ты называешь Меня благим, то на самом деле благ только один Бог.

Да, такое значение вполне подходит.. но более вероятно, что если бы Иисус имел ввиду это, то он бы сказал: "что ты называешь меня БЛАГИМ УЧИТЕЛЕМ? Никто не благ как только Бог".
А в имеющемся варианте с гораздо большей вероятностью мне видется смысл в том, что Иисус протистовал имено против того, что юноша назвал именно личность Иисуса благой.

Хотя возможно тут важны тонкости древнееврейского языка, которых я не знаю..
Однозначности опять таки нет..

Кроме того, Вам могут быть интересны факты некоторых разночтений евангельских текстов Синодального перевода по сравнению с найденными древними рукописями. Об этом у меня здесь:

Премного благодарен. Обязательно загляну.
А "древние рукописи" это те которые "свитки мёртвого моря" или вообще древние рукописи?

Обращаю внимание, что недопустимо именовать Предстоятеля Русской Православной Церкви, Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия фамильярно одним только именем.

Да, согласен, лучше не надо. Мало ли какие беды это может принести православному народу.. Или упаси Боже, у самого его Пресвятейшества начнётся смертельный приступ христианской смиренности и скромности.. А то и вовсе Богу не понравится, что одному из его чад недостаточно поклоняются и мало почестей отдают.

Постараюсь больше этим способом не искушать судьбу..)

сообщения от имени Necrolenis в основном носят провокационный характер. Этот вопрос (о провокациях) уже обсуждался, и в последний раз я прошу юзера с ником Necrolenis прекратить попытки внести раздор на нашем форуме.

Интересно, а на что именно провоцируют мои сообщения? На то чтобы задуматься над тем или иным вопросом? Видимо это для некоторых действительно ужасно...
И надо полагать раздор я якобы пытаюсь внести между теми кто призадумается и большинством? Или между кем?

Я вам в привате задал прямой вопрос о том, какие темы нельзя обсуждать на этом форуме и о чём нельзя говорить. Вы меня заверили что обо всём можно, что не противоречит правилам. В чём же тогда заключаются претензии ко мне?
Если я просто "рожей не вышел" то просто забаньте и прямо так и скажите. Если уж вы не можете себя пересилить...
Так и я в догатках не буду мучаться и вам спокойнее будет.

Чесслово, ни малейшего понятия не имею о чём вы толкуете! Единственная версия - это та самая "рожей не вышел".
Скажите уж прямо наконецтаки что со мной не так!??)

PS
А за ссылку спасибо, загляну, почитаю..

Наталья Кузнецова

Membro

Iscritto: 2013-08-28 10:43:01

2007-02-16 13:00:40

Ну да, Слово единородное от Отца..) Прямой указки на равнозначность этого Слова Богу-Сыну - Иисусу по прежнему нет..

Ну если вы в упор не хотите видеть прямое указание. то я ничем вам помочь уже не смогу...

/angry2.gif" target="_blank">http://sudba.net/forum/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/angry2.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":angry:" border="0" alt="angry2.gif" />

Хмм... Странно что настолько существенное разночтение.. Какому же варианту больше верить?

Обоим. Эти варианты не исключают, а дополняют друг друга. И также объясняют, почему Церковь так учит с самого начала.

Ну, Бог от своего Творения как раз и отличается тем, что Он был ДО начала, а всё остальное ОТ начала...)

Если вы хотите спорить о словах, о предлогах или знаках препинания, то мне это неинтересно - можете оставаться при своем.

Но этот момент можно понимать по разному.. Например, это указывает на то, что в вероучении Христа Единый Бог имеет немного другой характер, что Он как бы ближе к чадам своим нежели немного тиранический Яхве. То есть Иисус мог подчёркивать то, что его Бог как бы не только народу в целом покровительствует, на что уклон в Ветхом Завете идёт, а что Он - любящий Отец каждому отдельно взятому живому существу.
Есть и ещё варианты.. о которых я к сожалению не смогу упомянуть...

В том и проблема, что вроде бы всё и сходится в пользу божественности Иисуса, но при стороннем взгляде может иметь разные трактовки, и все они подходят..
А однозначных аргументов я пока не нашёл.

Разумеется: однозначного ничего не может быть в человеческой жизни, если это не касется физического мира. Ни в истории, ни в культуре, ни в вере. Даже из простых исторических фактов зачастую делаются разные выводы. Если б все было строго однозначно, не было бы нужды в вере вообще. Для атеистов сам вопрос о Боге далеко не однозначный.

/biggrin.gif" target="_blank">http://sudba.net/forum/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":D" border="0" alt="biggrin.gif" /> Бог Сам нас так устроил, чтобы мы были свободными в своем выборе истины, чтобы она не могла нам быть навязана. Поэтому и Иисус не в лоб говорил о Себе как о Боге, а опосредованно. И не прямо, а в притчах.

Ну, судя по знакам припинания, и по построению предложения Иисус говорит именно от себя.. Он же не указал, что цитирует что-то, а просто произнёс ответ на вопрос..

См. выше - о знаках препинания. А также сравните сказанное Христом с Второзак. 6, 5 и Левит 19, 18

Да, такое значение вполне подходит.. но более вероятно, что если бы Иисус имел ввиду это, то он бы сказал: "что ты называешь меня БЛАГИМ УЧИТЕЛЕМ? Никто не благ как только Бог".
А в имеющемся варианте с гораздо большей вероятностью мне видется смысл в том, что Иисус протистовал имено против того, что юноша назвал именно личность Иисуса благой.

См. выше. С учетом ВСЕГО Писания Нового Завета, включая апостольские послания. Вы используете типичный прием некоторых сектантов, Свидетелей Иеговы, например. Они берут один стих Писания, при этом игнорируя другие, и так строят свои "доказательства".

Премного благодарен. Обязательно загляну.
А "древние рукописи" это те которые "свитки мёртвого моря" или вообще древние рукописи?

Нет, это древние рукописи Нового Завета или отдельных Евангелий, датируемые II - III вв. по Р.Х.

Светлана Максимова

Membro

Iscritto: 2013-08-28 10:43:01

2007-02-16 13:50:44

Бог Сам нас так устроил, чтобы мы были свободными в своем выборе истины, чтобы она не могла нам быть навязана.

С вашего позволения, влезу в  обсуждение...
о. Филип, но ведь это не совсем так... Не будем брать ВЗ...В НЗ, хотел он того или нет, Христос прямо или косвенно принуждает принять то , чему он учит, как  Истину: наказанием и воздаянием.
Даже, если считать это предупредительными мерами... Т.к. это не есть свободное принятие Истины.
Мне кажется, что принять Истину, добро или зло и понести за это полную ответственность можно только тогда, когда ты знаешь что реально плохо и что реально хорошо...Тогда это свободные выбор! Потому что только сознательный выбор может называться свободным...Все же полуслепое, чувственно-мысленное-интуитивное, да еще зачастую и пристрастное, тырканье и барахтанье человечества на этом пути, у меня язык не поворачивается назвать "свободным выбором",  "свободным познанием и принятием Истины"...