Андрей Кураев о прощении.

Сегодня в обеденный перерыв на работе прочитала интервью Андрея Кураева в "Российской газете". Очень уважаю этого человека. Один из его ответов журналистке просто перевернул мне душу.

Стоит прощать людей, не просящих прощения?
Протодиакон Андрей Кураев: Для христианина вопрос о прощении - это вопрос личной гигиены. Представьте, что мне плюнули в лицо, а я скажу: не буду мыть свое лицо, пока обидчик у меня не попросит прощения... Лелеять негативные ответные чувства вредно прежде всего мне самому. Когда Христос молился о палачах, распинавших его ("Отче, прости им, ибо они не ведают, что творят!"), те были еще далеки от того, чтобы попросить у Него прощения.

Так неужели за две тысячи лет мы, человеки, нисколько не продвинулись в этом?

http://www.rg.ru/2012/06/27/kuraev.html (ссылка на статью).

Вот еще два вопроса и два ответа.

Не всякий может пить эту чашу. Не так легко подняться на такую высоту жертвенности.
Протодиакон Андрей Кураев: Ты можешь не дотянуться, но планка у тебя должна быть именно такая. Поэтому вопрос о моей немощи не должен отменять вопроса о моем долге.
Однако вопрос жертвы - временем, силами, здоровьем, честью - это вопрос, который решается внутри нас. И посторонние надсмотрщики за жертвователем выглядят пошлее не могущего дотянуться до высшей планки.
Протодиакон Андрей Кураев: Но так же пошло вынуждать покаяние тюрьмой. А одна из форм прощения просто забвение. Но здесь не вопрос прощения в центре. Слишком часто и слишком очевидно те, кто скандирует "не забудем, не простим!", на самом деле движимы банальным властолюбием. Они заводят себя мечтами о превращении Церкви Христовой в очередное силовое министерство.

ВСлишком часто и слишком очевидно те, кто скандирует "не забудем, не простим!", на самом деле движимы банальным властолюбием. Они заводят себя мечтами о превращении Церкви Христовой в очередное силовое министерство.

Это опять о пуськах?[/I]

Знаете, я тут с ним не согласна. Вот, к примеру, у меня нет чувства мести к этим девицам, ответственно говорю. Но я вижу, что, пока суд да дело, у них уже появились последователи, которые оскверняют храмы.

И мне больно.
За храмы. А за девиц страшно. Они себе ТАКОЕ сотворили, для своей души, для детей своих, что пострашнее любого гнева человеческого будет.

Тем же, кто говорит об их прощении и предлагает Патриарху проявить милосердие, я лично отвечаю обычно так: Пригласите этих девиц в свой дом. Пусть они набьют вам лицо, надругаются над фотографиями ваших родных и близких, займутся сексом у вас на кухне, а, не дай Бог, испоганят иконы.
А вы простите их от души и напоите чаем с баранками за это.
Вот когда сможете так, тогда и говорите о прощении с другими людьми. Не раньше.
Это будет честно.

Кстати, о.Андрей бывает вовсе не смирен и мирен, а по поводу проповедуемой им в данном случае смирности и мирности в другом случае высказался так :"Трпеимость - слово, которого нет в Писании. Равно как и в списке христианских добродетелей."
http://diak-kuraev.livejournal.com/33152.html?thread=4433024#t4433024

И вот мне странно, что священнослужитель так вольно жонглирует идеями, раз.
Второе, еще более странно, почему он не видит, что пуськи задали тенденцию. Почему у него душа за оскверненные храмы не болит. И почему он не видит очевидного : на нас сейчас смотрят все. И ЭТИ тоже.
И решают, продолжать ли им плясать в храмах и рубить кресты, или нет.

Очень странно.

А я с о. Андреем согласна. Меня в христианской идее прежде всего привлекает - смирение, любовь и прощение. Не кулаками, не насилием к вере людей надо привлекать, а личным примером. Надо, чтобы все христиане стали такими, чтобы к ним тянулись все люди.  Там не только про пусек, эта тема шире гораздо.

В Ветхом Завете за богохульство или кощунство полагалась смерть!!!В Новом Завете выражу словами И.Златоуста:"Загради уста богохульные,-освяти руку твою ударом..."Как видите столп церкви,учитель вселенной вовсе чужд современной болезни общества--либеральной толерастии,так как на самом деле это болезнь души и притом смертельная!!!Если православный не защищает святынь и имя Божие от поругания,то это уже не православный!!!Вспомните как Господь бичом выгнал из храма торгашей и опрокинул столы меновщиков денег--показав нам пример как надо поступать с осквернителями храма!!!Так те торгаши и меновщики не богохульствовали,не залазили на амвон и не плясали там распевая полубогохульные песни!!!Если православный не защищает ВЕРУ от поругания,а вместо этого защищает и оправдывает осквернителей святынь,то тем он показывает отсутствие у него любви к Богу!Но сказано:"Если вы любите отца или мать или жену и детей более МЕНЯ,то вы не достойны меня"!!!Заповедь о любви к Богу выше заповеди о любви к ближним как сказал сам Господь и нельзя любить людей больше чем Бога--это грех против Бога!!!

ЭТИ МОЛОДЫЕ ЛЮДИ "всего лишь" расписали внешние стены СИНАГОГИ свастиками. И "ничего больше".
они ни кого не убили, никого не покалечили, ничего не украли. Молодые люди получили шесть лет лишения свободы.
При всём этом никто не полез за них заступаться.

А я с о. Андреем согласна. Не кулаками, не насилием к вере людей надо привлекать, а личным примером.

и где же он в данном случае?

. Когда Христос молился о палачах, распинавших его ("Отче, прости им, ибо они не ведают, что творят!"), те были еще далеки от того, чтобы попросить у Него прощения.


.

Не думаю, что о. Андрей не в курсе, как поступил Христос с менялами в храме. Вот не люблю я этих манипуляций, на дух не переношу.
Зачем?:cool:

Хорошо, Вы согласны с Кураевым. Марина, а как Вы относитесь к волне осквернений храмов, которые прокатились по России после выходки этих девиц? пусть продолжают? И как Вы предлагаете бороться или препятствовать им?

Мне, к примеру, стыдно перед теми бабушками, что пришли помолиться Богу, а им плюнули в душу с размаху, и продолжают это делать.

Молодые, здоровые, сильные, наглые девахи. В здравом уме и твердой памяти. Которые не впервые проводили такие акции. Которые готовились (притащили с собой аппратуру, журналистов, пиар есть пиар).

им что в зоомузее потра...ся на четырех конечностях стоя, что в нашем храме. Давайте их выпустим.

Завтра они начнут совокупляться уже на улицах перед камерами. И это увидят наши дети. И Ваши, Марина, в том числе, внуки.
Я не знаю, как кто, а я этого не хочу.

Кстати, правильно говорили уже, что эта акция не спонтанная, очень умно срежессированная и совершенно безвыходная для РПЦ. Умелый кукловод направлял.

Если мы их отпустим, то распускаем руки таким как они, и наши храмы превратятся в публичные дома, места разгрома и бедлама, а не места молитвы. Плюс мы теряем уважение в глазах иноверцев. Потому что люди, которые не умеют или не хотят защитить то, что для них свято, недостойны уважения. Я их вполне могла бы понять, тех же мусульман.

Если мы их не отпускаем, пойдет волна "жалетельных" идей, рассказов про "несчастных юных девушках, не ведающих, что творят", жонглирование цитатами Евангелия и призывы подставить другую щеку (однако же, не щеку призывальщиков, что характерно).
Это мы сейчас видим.

ТО, ЧТО ПРОИЗОШЛО-ЭТО СОЗНАТЕЛЬНАЯ ПРОПАГАНДА ГРЕХА. Разрешим?
Но эти девицы уйдут с арены, когда станут не нужны кукловодам. А наши дети останутся тут жить.
Вот о чем думать надо.

а если не только о пуськах, так это надо всю беседу почитать. На самом деле, таких как они , оторв, пока мало, слава Богу.Ну так я что-то и не вижу, чтобы пачками сажали за то, что в храм зашел не в той одежде.

У нас, кстати, тут подобный случай был. Молодежь устроила погром в храме ночью, залезли в алтарь, что-то украли. Батюшка взял их на поруки, потому что пацаны были молодые совсем и залезли, вероятно, с пьяных глаз впервые. Они покаялись, работали там, всё восстановили.

Так что кощунников тоже различать надо. А пуськи-это верх цинизма.

и где же он в данном случае?

Вика, я не поняла Вашего вопроса.  Прощение, смирение, нестяжание, доброта и внимание к людям. Если все это исходит от верующих людей, то к ним потянутся другие, нецерковные люди. А пример нам подал Иисус, когда простил своих палачей - палачей Сына Божьего.  Великая княгиня Елизавета Федоровна, когда простила убийц мужа, подала такой пример, да и всей своей жизнью тоже.

Вика, я не поняла Вашего вопроса. Прощение, смирение, нестяжание, доброта и внимание к людям. Если все это исходит от верующих людей, то к ним потянутся другие, нецерковные люди. А пример нам подал Иисус, когда простил своих палачей - палачей Сына Божьего.

В этом примере Иисус показал пример прощения грехов против себя как человеческой личности. А в случае с храмом он показал, что где против церкви прощать не стоит.
Если прощать грехи не значит, что тот человек который совершил грех не должен понести наказание. В ином случае давай те может вообще всем всё прощать будем, распустим армию и полицию. Простим всех зеков и выпустим на свободу.

Вот об этом и говорит о.Андрей, что не следует Церковь превращать в некое "силовое министерство". Но, к сожалению, от ветхозаветных времен мы не так далеко ушли ... Кровь за кровь, зуб за зуб. смерть за смерть... Грустно.

Вика, я не поняла Вашего вопроса. Прощение, смирение, нестяжание, доброта и внимание к людям. .

Я спрашиваю, а где же у о. Андрея все это, если он в другом месте высказывается совершенно по-другому, я привела его фразу и источник? Получается,  когда ему нужно, то "терпимости в христианстве нет", а когда нужно защитить свою т.з., сразу вспоминается об этом? Неувязочка.

Вот об этом и говорит о.Андрей, что не следует Церковь превращать в некое "силовое министерство". Но, к сожалению, от ветхозаветных времен мы не так далеко ушли ... Кровь за кровь, зуб за зуб. смерть за смерть... Грустно.

Марина. Вы все время путаете, случайно или намеренно, две категории.
То, о чем, Вы говорите, относится к преступлению против личности. Отдельной личности. Это раз. И относится к ветхому завету, это два.
Вот, кстати, нашла на другом форуме, трактовку этого:
В Ветхом Завете встречается выражение «око за око и зуб за зуб» (Книга «Исход», 21 глава). То есть, согласно ветхозаветному законодательству, за причиненный вред нужно отдать равноценную компенсацию. В наше время это воспринимается как призыв к мести. На самом деле всё наоборот.

Во-первых, выражение «око за око» — это выдержка из раздела ветхозаветного законодательства, который можно сравнить с современным гражданским правом. В народе избранном — так в Библии именуется еврейский народ — судебные дела рассматривали так называемые «народные судьи». Они следили за порядком в народе и наказывали виновных. Все решения принимались ими на основании строго определенных законов и правил.

Во-вторых, «око за око» было ограничительной мерой и запрещало чрезмерные взыскания: виновному в повреждении одного «ока» не могли повредить оба или причинить какой-либо другой вред.

И, наконец, данная мера была введена лишь для того, чтобы не допускать беззакония в народе: самосуда или разгула безнаказанности.

Ничего общего с современным пониманием этой фразы! Когда сталкиваешься с подобными примерами, становится понятно, почему в журналистике огромное внимание уделяется контексту, в который помещается то или иное высказывание: одни и те же слова могут иметь абсолютно противоположное значение.

Слова, действительно, могут быть восприняты по-разному и за словами могут последовать реальные дела. Если человек воспринимает библейское «око за око» как призыв к мести, то он может прикрыться этим правилом для вымещения своей злобы.

т.е, во-первых, перед нами ОГРАНИЧИТЕЛЬНАЯ НОРМА гражданского права, как ни странно, долженствующая служить ко благу провинившегося.
Подчеркиваю еще раз, ОТНОСИТСЯ К ОТДЕЛЬНОЙ ЛИЧНОСТИ, А НЕ К КОЩУННИКАМ!
А кощунников, гомосексуалистов, нарушителей заповедей убивали, "и так истреби зло из среды себя". Даже тишайший и добрейший Моисей вышел из себя, когда, спустившись с Синая со срежалями в руках, обнаружил, что часть народа СДЕЛАЛА СЕБЕ ЗОЛОТОГО ТЕЛЬЦА И ПЛЯШЕТ ПЕРЕД НИМ (ничего не напоминает?). Он распорядился убить этих людей, не мало не сомневаясь.

Так поступали со святотатцами и кощунниками в ветхозаветные времена.
Нас не устраивает.
Хорошо.
Смотрим в Новый Завет.
"Не противься злому, и кто ударит тебя по левой щеке, подставь ему правую",- говорит Христос.
Обратите внимание, "КТО УДАРИТ ТЕБЯ", -т.е. речь идет опять о преступлении против личности!  Тебя бьют-прости! Если сможешь. Не сможешь-учись, на то ты и христианин.

А с осквернителями храма Христос как поступил, там выше уже приводили. НЕ ПРОСТИЛ И НЕ ПОЖАЛЕЛ, А ВЫГНАЛ, ДАБЫ НЕ ОСКВЕРНЯЛИ.
____________
Повторюсь, те, кто говорит о прощении, сначала бы научились подставлять СВОЮ ДРУГУЮ ЩЕКУ,  а не Патриарха..и его поучать, как поступать надо. И не тех молящихся щеку, которых оскорбили эти девицы.

Эти женщины бравируют своим поступком. Они не раскаялись. Они сейчас "собирают сливки" своей бесовской популярности. Священник хотел к ним прийти-не пустили. Так и что, пусть выходят, и дальше пляшут в церкви, непотребствуют на улицах, в местах общественных гуляний.. по которым ходят НОРМАЛЬНЫЕ люди...даже, может, не христиане, а просто люди со здоровой психикой, дети?

Простить и отпустить в данном случае-это разные вещи. Простить можно и нужно и молиться за них можно и нужно. А вот выпускать не нужно. Это все равно что джинна из бутылки.

И о какой там "мести церкви" или о чем-то подобном речь? Тетки просто достали уже ВЛАСТИ , а эта наглость была последней каплей. С ними и так долго возились, вот они и оборзели вконец. Любому рядовому хулигану уже давно бы не поздоровилось, а эти прикрылись флагом "свободного искусства" и творят что хотят.
Конечно, х...нарисовать на мосту на глазах у изумленной публики-обалденное искусство, нечего сказать.

Мне кажется, что за пуськами кто-то стоит и им легче сидеть в тюрьме, чем сдать авторов этой акции.

Вот все опять к пуськам сводится, а я совсем не об этом хотела поговорить.

Вот все опять к пуськам сводится, а я совсем не об этом хотела поговорить.

В приведённой вами статьи вопрос прощения был после вопроса о метежницах.
Вы  уточняйте пожалуйста. Какие люди не научились прощать и прощать что?

Мне кажется, что за пуськами кто-то стоит и им легче сидеть в тюрьме, чем сдать авторов этой акции.

да их же порежут, если они сдадут. И потом еще спишут на "фанатика-христианина". И начнется волна по новой. Я же говорю, ОЧЕНЬ умная провокация, с дальним прицелом. :cool:

В приведённой вами статьи вопрос прощения был после вопроса о метежницах.
Вы уточняйте пожалуйста. Какие люди не научились прощать и прощать что?

Мы все не умеем прощать, даже те, кто себя причисляет к христианам. Я не умею прощать в том числе. Хотя знаю, что простить легче, чем копить обиду и злобу. Почему?

Не пишите здесь про пусек, им уже все косточки перемололи... Напишите каждый про себя. Прощаете обиды или делаете вид? Ведь легче становится, когда простишь. Правда? Почему же не хотим и не умеем прощать?