О истинном и ложном воцерковлении.

Для тех, кто читал свт. Игнатия Брянчанинова, в заглавии выбранном мной, сразу увидится сходство с названием одного из его слов: «О истинном и ложном смиренномудрии». И я не скрою, что решился в рассуждении этом прямо подражать свт. Игнатию, т. е. взять название... В самой же этой заметке буду излагать свои мысли и мнения.

Наверное кто-то скажет, что в своем таковом подражании я более похож на обезьяну... И слова мои более карикатурны нежели согласны со святоотеческим учением... - Чтож, выставляю на суд свое слово. (Может быть, так оно и есть, - т. е. быть может, это слово более и похоже на карикатуру. Может быть...)

Итак, о истинном и ложном воцерковлении.

Сказано, что все мы, каждый, грешны. Все мы, каждый, нуждаемся в спасении Спасителем. Говоря словами свт. Игнатия: все мы в прелести, нуждаемся в выведении из этого плена. Как и поем: изведи из темницы душу мою...

Что нам должно делать для этого спасения? Сам Спаситель дает нам, (каждому из нас), заповедь: покайтесь...

Но что значит вот эта заповедь «покайтесь»? Значит ли это, нечто такое что мол вот «ты куришь табак, а теперь не кури», ибо сказано, что истинное покаяние свидетельствуется оставлением греха. И далее так же: «вот ты блудил, теперь не блуди...»... Да, это все конечно так: и блуд, и пьянство, и табакокурение, - все это грехи и страсти, которые надо оставить покаявшись... Но говоря применительно к тому, как мы ныне понимаем все это, не лишним будет вопроситься: «а достаточно ли этого?», т. е. достаточно ли оставить все вот такие явные грехи?

Увы, мы должны признаться, что мы, ныне приходящие, в храмы, часто очень быстро оставляем все эти явные грехи. (Со мной например было так.) Но тут же мы впадаем в самомнение такое, будто мы уже стали «не как те, блудящие, пьянствующие, курящие, и прочии грешники.» А это что такое? Что это за состояние такое? - Каждому ясно. Это состояние фарисейское.

Но, увы, чаще всего бывает так, что мы не сознаем этого своего фарисействования. (Со мной было так.) Отчего это? - То ли эта закваска настолько хитрая, коварная. То ли мы тут виновны, т. е.быть может, был некоторый момент, когда совесть или св. Ангел Хранитель нам говорили в тайне души об этом, предупреждали: «не туда уже пошел...» А мы не только не вняли этому слову, но более того, посчитали его вражеским искушением и отгнали этот благой глас тайный, повелев: «замолчи». Может быть... - говорю обо всем этом, но не утвеждаю. Да и у каждого из таковых, наверное, это бывает по разному. Но факт — мы в фарисействе, (не о всех говорю, да и права не имею сказать так о всех).



Но вот что еще интересно... Мы и в этом своем состоянии ложном ухищряемся выказывать себя кающимися. т. е. будто исполняем заповедь Христову «покайтесь». Да, мы и в этом состоянии окаеваем какие-то свои грешки и грешочки. И мним себя при этом кающимися. И тогда мол Бог есть наш Бог, потому что сказано, что «наш Бог — Бог кающихся», «пришел грешников спасти, а не праведников», и т. п.

Увы, это не редкость. Так бывает с нами.

Но что это у нас? - Это то, о чем Сам же давший заповедь о покаянии Христос сказал: вы оцеживаете комара, а верблюда поглащаете; омываете внешнее чаши, а внутри она полна нечистоты. (Не привожу дословных цитат. Но думаю, мысль понятна.)

Что это значит? - Мы оставили покаяние в тайных грехах, и окаеваем себя в грехах не столь больших. Мы оставили без внимания свои те грехи, которые именуются Церковью (Св.Отцами) смертными, и занялись уже избавлять себя от грехов тех, что именуются не смертными. - Вот в этом главная ныне беда наша. Это фарисействование. Это не православие. Это не христианство.

По Правилам же Св.Отцов тот, кто имеет в себе какой-либо из грехов смертных, т. е. не кается в таковых, не оставляет греха смертного, тот не должен бы подходить к Таинству Причастия. Для таковых нас Церковь предлагает Таинство Исповеди, Таинство Покаяния. Да, Мать-Церковь не отталкивает и таковых нас... И все же мы, будучи еще в грехах смертных, не должны бы допускать к Т.Причастия. Но только к Т.Исповеди. Потому что это только повредило бы нам... Это и есть что значит недостойно причаститься... - И свт. Иоанн Златоуст сказал, что спросится строго с тех священников, кто допускает к святому Т.Причастия людей не приготовившихся к сему как должно. (Но будем же к ним снисходительны, по причине немощи объявшей всех, и их, и нас. И постраемся же быть строгими прежде сами к себе.)

Это не касается тех, кто каждодневно еще пребывает в грехах, но в грехах не смертных. Таковые, т. е. покаявшиеся во всех смертных грехах и оставившие их (очистившиеся от них покаянием и благодатью Божией), но имеющие еще каки-то каждодневные грехи не смертные, допускаются и более того приглашаются, призываются Церковью к Т.Причастия. - Об этом именно и говорит св.прп. Серафим Саровский, когда говорит, что не должно запрещать подходить к Причастию грешникам. Об этом же говорит и пространнее свт. Димитрий Ростовский, говорят примерно так, что есть грехи смертные, а есть грехи не смертные; и от смертных нам предлагается как можно быстрее избавиться, а вот от не смертных никто-никто из людей до конца избавиться не может часто, и бороться с ними приходится до самого часа смертного. Итак, смертные грехи нам предлагается немедленно оставить. А с несмертными грехами предлагается не медленное начатие борьбы, которая впрочем, - как предупреждают, - идет с переменным успехом, и возможно что и до самой смерти человек так и не победит здесь до конца. (О сем см. свт. Григорий Палама, Омилии, К философам...)

Вот как об этой борьбе пишет св.прав. Иоанн Кронштадтский... И тут же он толкует вот эту заповедь, о которой говорим - «покайтесь»:



О покаянии. Из Дневника св. прав. Иоанна Кронштадтского.

«С целью вести нас к покаянию и безмолвию Единородный Сын Божий, Слово Отчее и Бог сказал в Своем Евангелии: Покайтеся. Сим самым Он заповедал: «Не просто покайтесь однажды, а кайтесь постоянно, как постоянно пребываете во грехе. Потому что пока вы находитесь в настоящей жизни, в этом теле, пока вы живете в сем веке, дотоле вы все будете грешить непрестанно. Посему и каяться должны постоянно и во всякое время, до самой смерти своей, подобно преступникам, подобно обвиненным и уличенным. Очиститесь от лукавств своих, ненавистных Мне, и от гнусных деяний. Узнайте, что Я есмь Бог ревнитель. Я есмь Сын Божий, Я есмь Свет миру (всем познающим), Я и Отец по безначальному началу едино есмы. Я есмь испытующий сердца и утробы и проникающий в мозг. Я знаю число скрытым костям; Мною сочтены все власы на голове, и сонм звезд Я называю по имени. Я Творец вселенной, у Меня исчислены все пылинки и песок морской; Я неумолимый Судия, сильный, праведный, нелицеприятный; знаю все ваши тайны, знаю их прежде бытия и рождения самых людей и воздам каждому по делам и заслугам его».

Сие сказал нам Спаситель наш. (Исаак Сирин. О безмолвии и тишине и об уединенной жизни.)»



А вот что еще св.прав. Иоанн Кронштадтский засвидетельствовал:

«О лицемерной молитве. - Думали ли фарисеи, что они лицемерно молятся? - Не думали; они считали себя правыми в самом лицемерии. Оно вошло у них в привычку, сделалось, так сказать, их природою, и они думали, что приносят службу Богу своею молитвою. Думают ли нынешние христиане-лицемеры, что они лицемерно молятся и лицемерно живут? - Не думают. Они молятся ежедневно, может быть долго, молятся по привычке, устами, а не сердцем, без сердечного сокрушения, без твердого желания исправления, чтобы только исполнить заведенное правило - и мнят службу приносити Богу [Иоан. 16, 2], тогда как молитвою своею они навлекают на себя только гнев Божий. Все мы больше или меньше грешны в том, что лицемерно молимся, и примем за это великое осуждение. Смиряйся, считая себя за траву, которая ничто пред вековыми дубами, или за колючее терние, которое ничтожно, малоценно пред великолепными благоуханными и нежными цветами, - ибо ты - трава, ты - колючее терние по причине своих страстей.» (Св.прав.Иоанн Кронштадтский, Моя жизнь во Христе, сл. 1067.)



Что видим здесь? - Даже этот великий святой Иоанн Кронштадтский признает и за собой этот грех-недуг: «Все мы больше или меньше грешны в том, что лицемерно молимся, и примем за это великое осуждение.»

Так же признавал за собой этот недуг фарисействования и св.прп. Ефрем Сирин. Разве же это не удивительно? - Этот св. Ефрем, прозван Церковью учителем покаяния... И ему ли называть себя недугающим фарисейством? И вот он говорит о себе с плачем пред Богом:

«Окаянен я и беден, не оказываю успехов во благо жизни своей, не боюсь оставаться в сетях смертных. Тело на показ видящим облечено благоговейною наружностию, а душа опутана непристойными помыслами. Стараюсь быть благоговейным наружно, а внутренно я - мерзость пред Богом; услаждаю речь свою, говоря с людьми, а сам горек и лукав в произволении.

Что же мне делать в день испытания, когда Бог откроет все пред судилищем? Великий страх непрестанно сокрушает сердце мое, потому что связан я пленицами несметных беззаконий моих. Сам знаю, что буду там наказан, если Судию не умилостивлю слезами здесь. (…)

Для чего вводит меня в заблуждение принятый мною на себя образ, когда чужд я добродетелей и пред Богом, все назирающим, делаю противное? Справедливо фарисеи потерпели обличение от Христа Спасителя, Который наружность их назвал лицемерною. И я всего чаще бываю в таком затруднении, потому что, обличаемый своею совестию, негодую и обличение кажется мне жестоким. Истина горька старающимся утаиться. Раскрою свою наружность - и окажутся во мне черви; сниму с себя личину персти - и окружающие меня увидят, что лежит во гробе, рассмотрят силу моих дел, заметят фарисейское подобие. А если не сделается это явным здесь, то огнь искусит на суде, как говорит апостол (1 Кор. 3, 13)...» (Св.прп. Ефрем Сирин, Слезные моления, В понедельник вечером.)



Итак, христиане, когда недугуют этим, то видят в себе этот недуг, признаются пред Богом в молитвах. Фарисеи же не видят себя фарисеями и противобожниками, но напротив видят свое состояние здравым, а часто и богоугодным. - Вот это и есть то, о чем говорим здесь как о ложном, мнимом, не-истинном воцерковлении. Т. е. это можно сказать, прелесть мнения воцерковления, (если сказать подражая в слове свт. Игнатию Брянчанинову).

. . .

Быть может, я здесь что-то не чисто говорю и толкую. Быть может, искажаю. Но мысль основную, думается, изложил здесь правильно. - Да, быть может, я искажаю... Но так читайте же, православные и все люди, св.отцов. И они объяснят вам чисто Истину Православия. - Вот к чему хочу призвать. Впрочем, не я, не я, к этому призываю. К этому призывает Святая Церковь.

Если мы называемся чадами их, то стало быть должны бы внимать заветам отцов. А без этого какие же мы тогда чада? Без этого мы только именуемся чадами их. А на деле мы уже тогда не их чада, но гонители их, распинатели их, убийцы их. Как же мы тогда можем называть их отцами себе, а себя чадами им?
Тори Тори
2010-05-01 12:46:19
  Ника а где же вы тут то троллинг усмотрели? Правда глаза режет?

А Вы все кричите........Отдохните. Вам ЛС.
кСТА. тема НЕ ОБО МНЕ. так что и офф-топ тоже. И меня провоцируете Вам отвечать.
(а кто-то тут из нас двоих, не будем пальцем показывать, кто именно, намедни сетовал, что НЕХОРОШИЕ ФОРУМЧАНЕ серьезные темы зафлуживают...ай-ай...)

Личных сообщений: 0..... Мне интересно какому такому Юргену вы пред-е влепили супермодератор? Внимательнее с никами нужно быть...  :D

Еще раз. Для непонятливых поясняю.
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ВАМ. не влепила, а вынесла на основании Вашего хамского поведения на  форуме.
Если люди с Вами разговаривают нормально, это не значит, что нужно продолжать хамить им.

Почту посмотрите, весельчак Вы наш.
И уймите, наконец, Ваше сильно православное ерничанье. Оно Вас не красит, поверьте.
Чисбурге Чисб
2010-05-01 15:51:22
Истинное воцерковление это то что произошло внутри человка сначало а пото уже снаружи , хотя пути Господни неисповедимы поэтому нельзя осуждать никого
Может Господь превел такого который не воцерковлен в душе а только в поведении снаружи такой
но привел Его Господь чтобы он со временем  из за своей внешней воцерковленности  стал воцерковленным и внутри

(ходит в храм и на собрание верующих прчащается молится... все это может заставить человека изменится постепенно  даже если он не изменился на момент воцерковления )
то есть Чтобы внешняя воцерковленность помогла со временем  воцерковлению внутреннему


Нечего вообще обсуждать и осуждать  - на мой взгляд тема провокационная
Тори Тори
2010-05-01 23:41:21
Истинное воцерковление это то что произошло внутри человка сначало а пото уже снаружи , хотя пути Господни неисповедимы поэтому нельзя осуждать никого
Может Господь превел такого который не воцерковлен в душе а только в поведении снаружи такой
но привел Его Господь чтобы он со временем  из за своей внешней воцерковленности  стал воцерковленным и внутри

Армен, как ты прав!  :flower:
Чисбурге Чисб
2010-05-06 18:52:38
:blush:  :blush: Ээ а можно вкрат тце для особо ленивых
:blush:  :blush: Ээ а можно вкрат тце для особо ленивых

я хотела сначала вынести главные мысли, но трудно что-то выделить оттуда, по-крайней мере для меня   :rolleyes:
так что читайте ленивые, если хотите сами.... :blush:
Чисбурге Чисб
2010-05-06 18:59:25
гы  какмногабукв но лицо на фото в статье мудрое  :blush:
гы  какмногабукв но лицо на фото в статье мудрое  :blush:

Армен, если прочитаешь, не пожалеешь о потерянных 5минутах.... :rolleyes:
эта статья того стоит, лично я бы её оценила на десяточку, по10-ти бальной системе...
очень понравилась www.jadovka-mon.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=91:kak-segodnya-byt-pravoslavny&catid=7:svyatootecheskaya-stranichka&Itemid=17 автор иер.Серафим Роуз...




"— например, в России XIX в. — православное мировоззрение было частью православной жизни и поддерживалось окружающей действительностью. Даже не было нужды и говорить о нем, как о чем-то отдельном — все жили по православному в согласии с окружающим православным обществом. Во многих странах само правительство исповедовало Православие; оно было центром общественной деятельности, и сам Царь или правитель исторически был первым православным мирянином, обязанностью которого было подавать своим поданным пример христианской жизни. В каждом городе были православные церкви, и во многих из них службы совершались ежедневно утром и вечером. Монастыри были во всех больших городах, во многих меньших городах, за их пределами, в деревнях, в удаленных и пустынных местах. В России было более тысячи официально зарегистрированных монастырей, не считая других общин. Монашество было общепризнанной частью жизни. Действительно, в большинстве семей кто-нибудь — сестра или брат, дядя, дедушка, родственник — были монахом или монахиней, не говоря уже о других примерах православной жизни, странниках и Христа ради юродивых. Весь образ жизни был пронизан Православием, центром которого, конечно, было монашество. Православные обычаи были частью повседневной жизни. Большинство повсеместно читаемых книг были православные. Сама повседневная жизнь для большинства людей была трудной; им приходилось много работать, чтобы прожить, надежды на жизнь были невысоки, смерть не была редкостью — все это подкрепляло учение Христа о реальности и близости другого мира. В таких обстоятельствах жить по-православному означало то же, что и иметь православное мировоззрение, и мало было необходимости говорить об этом."

И чем же вся эта "идиллия" закончилась? Кровавой революцией, гражданской войной? Не стоит  идеализировать прошлое, и тогда было все не так уж гладко и правильно.
Почитайте Чехова, Куприна, Толстого, живых свидетелей той эпохи.
И Сама повседневная жизнь для большинства людей была трудной; им приходилось много работать, чтобы прожить, надежды на жизнь были невысоки, смерть не была редкостью — все это подкрепляло учение Христа о реальности и близости другого мира. В таких обстоятельствах жить по-православному означало то же, что и иметь православное мировоззрение, и мало было необходимости говорить об этом

и чем же вся эта "идиллия" закончилась? Кровавой революцией, гражданской войной? Не стоит  идеализировать прошлое, и тогда было все не так уж гладко и правильно.
Почитайте Чехова, Куприна, Толстого, живых свидетелей той эпохи.
и где здесь говорится об идиллии внешней жизни???в первую очередь здесь ведется разбор духовной жизни....  и кстати, в статье про революцию и ничего не говорится....тут дело времени...

ясно дело всё замечательно никогда и не было, но общий уклад жизни православного человека тогда и сейчас явно отличается...
Марина Томай
2010-05-06 21:32:22
общий уклад жизни православного человека тогда и сейчас явно отличается...

чем отличается?
Тори Тори
2010-05-06 21:56:00
Не стоит  идеализировать прошлое, и тогда было все не так уж гладко и правильно.
Почитайте Чехова, Куприна, Толстого, живых свидетелей той эпохи.

Соглашусь с Мариной. Вот, кстати, роман Горького "Мать" (там, где еще нет этой лабуды про революцию и зарю новой эры). Какое ПРАВДИВОЕ описание быта этих рабочих, их жизни! Беспробудный труд в ужасных условиях, а потом выходные-беспробудная же пьянка,чтобы забыться.
Разве теперь нет таких мест работы и такой социальной прослойки? Есть.

Тут, правда, надо различать. Как и теперь, разные условия работы были на тех же фабриках...вот  у некоторых "зверей-капиталистов",историки рассказывают, наиболее добросовестные рабочие в Большой Театр по бесплатным билетам ходили..
Разве нет теперь работодателей, которые ценят квалифицированный труд, хорошо платят за него, дорожат специалистами? Есть. Сколько угодно.

Все было, разные и условия, не все сказочно.. И измены были и пресловутые аборты и ...как у нас. Но я скажу, в чем отличие.

Тогда подобные аморальные вещи не возводились В КУЛЬТ. Развод, аборт, измена считались делом как минимум некрасивым, порицались обществом. А теперь это норма.

Отчего так произошло? Тоже имхо, потому что Бога забывать стали. При чем, это случилось не в 1917 и даже не в 1905 году, а гораздо раньше.
"Декабристы разбудили Герцина, Герцин развернул революционную агитацию. Ее подхватили...."(ЛЕНИН. "Партийная организация и партийная литература")
общий уклад жизни православного человека тогда и сейчас явно отличается...

чем отличается?

тем что мы гнилые христиане, живем внешней оболочкой, да что там даже внешне и то не дотягиваем....
какой процент православных еженедельно посещает службы???именно приходит на службу, а не просто свечку поставить...раньше человека отлучали, если он пропускал три воскресных службы подряд, да и  не просто посещение имелось  ввиду - Святой праведный Иоанн Кронштадский указывал на забытое апостольское правило - отлучать от церкви тех, кто три недели не был у Святого Причастия.и сравните что сейчас....
раньше всей семьей вставали на молитвенное правило,  вечером читалось Священное писание с детьми,  да пусть не во всех семьях, но в большинстве, это было нормой....сейчас такую практику практически нигде не встретишь...
Не стоит  идеализировать прошлое, и тогда было все не так уж гладко и правильно.
Почитайте Чехова, Куприна, Толстого, живых свидетелей той эпохи.

Соглашусь с Мариной. Вот, кстати, роман Горького "Мать" (там, где еще нет этой лабуды про революцию и зарю новой эры). Какое ПРАВДИВОЕ описание быта этих рабочих, их жизни! Беспробудный труд в ужасных условиях, а потом выходные-беспробудная же пьянка,чтобы забыться.

да не о том речь совсем не о том....
Тори Тори
2010-05-06 22:48:06
да не о том речь совсем не о том....

Катя, но ведь ты говоришь о потере духовности, об отдалении нас от Бога, так ли?
(если нет, поправь меня!)
Вот я и пытаюсь понять, когда это началось.
И вижу,что далеко не после 1917 года, а раньше.
Пытаюсь анализировать.
Может, коряво.

А то что сейчас у нас мало воцерковленных....я не то чтобы оправдываю или оправдываюсь, нет. ГРЕШНЫ(А)
Но......понимаешь...по замыслу "строителей новой эры" Вера и Христос должны были бы уже давно изгладиться из памяти народной как пережиток. Все для этого сделали. Храмы рушили, убивали священство..Не просто чтобы сократить их число, священников, а чтобы ФИЗИЧЕСКИ некому было рукополагать...чтобы новых священников не было....епископов убивали для этого, я читала.

А ВЕРА ЖИВЕТ! ПОТОМУ ЧТО ХРИСТОС-это ИСТИНА И ЖИЗНЬ.
вот.
Радоваться надо, Катя.
И молиться.
Все будет хорошо с Божьей помощью. :) Просто Вере тоже нужно учиться. Заново.
А что это за апостольское правило? Можно ссылку? Ни разу не слышал и не могу с этим согласиться. Хотя в первом веке жизненный уклад был другой, там люди могли бывать в храме хоть каждый день. А сегодня некоторым надо 80 км в храм ехать да ещё и некоторые работают по выходным. Строгое правило было однако.

ссылку дать не могу, я читала про это и неоднократно слышала об этом.....
80 км? это разве проблема? мне кажется нет...а по поводу работающих в выходных, можно прийти и в будние дни, в городе вообще в любом храме каждый день совершаются богослужения....
у меня у самой такая проблема, две недели в месяц обязательно работаю в выходные....
да не о том речь совсем не о том....

Катя, но ведь ты говоришь о потере духовности, об отдалении нас от Бога, так ли?

да об этом, тока разговор свели просто к бытовым условиям....
Тори Тори
2010-05-06 23:16:21
А что это за апостольское правило? Можно ссылку? Ни разу не слышал и не могу с этим согласиться. Хотя в первом веке жизненный уклад был другой, там люди могли бывать в храме хоть каждый день. А сегодня некоторым надо 80 км в храм ехать да ещё и некоторые работают по выходным. Строгое правило было однако.

ссылку дать не могу, я читала про это и неоднократно слышала об этом.....
..

Это правило одного из Вселенских Соборов, но, поскольку я не богослов, то не помню, какого именно.
Анна Викулова
2010-05-06 23:21:40
Вот я и пытаюсь понять, когда это началось.
И вижу,что далеко не после 1917 года, а раньше.


О чем и пишет м.Амвросия (Оберучева) в своей "Истории одной старушки", в особенности в среде народовольцев-врачей и учителей...
Тори Тори
2010-05-06 23:30:41
Вот я и пытаюсь понять, когда это началось.
И вижу,что далеко не после 1917 года, а раньше.


О чем и пишет м.Амвросия (Оберучева) в своей "Истории одной старушки", в особенности в среде народовольцев-врачей и учителей...

Не дадите ли ссылку? :rolleyes:
Анна Викулова
2010-05-06 23:35:59
Ника 4
Сори, читала в "бумажном" варианте, который предпочитаю)))
Поищите, думаю найти совсем несложно
Книгу можно было купить на всех православных выставках, на каждом книжном стенде. Бестселлер)))
Тори Тори
2010-05-06 23:36:51
Ника 4
Сори, читала в "бумажном" варианте, который предпочитаю)))
Поищите, думаю найти совсем несложно
Книгу можно было купить на всех православных выставках, на каждом книжном стенде. Бестселлер)))

Да, поищу. Меня очень интересует этот период нашей истории. Спасибо за "наводку"  :)
Марина Томай
2010-05-07 17:09:43
именно приходит на службу, а не просто свечку поставить...раньше человека отлучали, если он пропускал три воскресных службы подряд, да и  не просто посещение имелось  ввиду - Святой праведный Иоанн Кронштадский указывал на забытое апостольское правило - отлучать от церкви тех, кто три недели не был у Святого Причастия.и сравните что сейчас....
раньше всей семьей вставали на молитвенное правило,  вечером читалось Священное писание с детьми,  да пусть не во всех семьях, но в большинстве, это было нормой....сейчас такую практику практически нигде не встретишь...

Интересно, а сколько раньше ходили в церковь, потому что ТАК надо, а не повелению души??? Такая статистика есть? Если бы все было бы так как вы описываете, то в аду должно быть пусто (потому что посещение всех служб =праведное житие=святость (грубо говоря)), а это не так. А если сейчас отлучать от церкви за пропуски, то вообще никто ходить не будет. Просто раньше скрывали свое отношение к этому вопросу, а сейчас нет. Вот и вся разница. (сугубо мое мнение).
Ирина Сидорова
2010-05-07 18:28:06
Интересно, а сколько раньше ходили в церковь, потому что ТАК надо, а не повелению души??? Такая статистика есть? Если бы все было бы так как вы описываете, то в аду должно быть пусто (потому что посещение всех служб =праведное житие=святость (грубо говоря)), а это не так. А если сейчас отлучать от церкви за пропуски, то вообще никто ходить не будет. Просто раньше скрывали свое отношение к этому вопросу, а сейчас нет. Вот и вся разница. (сугубо мое мнение).


мне кажется, не так уж и много. Статистику НЕ знаю. Но где то я читала, не помню, что уроки Закона Божьего в гимназиях нередко становились предметом жесточайшего стеба, а половина революцонеров вышла из семинарии))

мне кажется, это вещи такого же порядка, как комсомольские собрания... Кто застал 70-80-е, тот может попробовать посчитать, сколько народу туда ходило по велению сердца, сколько потому, что ходить нужно было и пинками загоняли, а сколько и вовсе открыто в гробу видели подобные мероприятия.

Что то мне слабо верится, что Россия образца 1913 года обладала хоть частью той духовности, которую нам сейчас пытаются преподнести, особенно пролетариат. А с другой стороны, бабка у меня очень верующая была. Кто его знает...
Интересно, а сколько раньше ходили в церковь, потому что ТАК надо, а не повелению души??? Такая статистика есть? Если бы все было бы так как вы описываете, то в аду должно быть пусто (потому что посещение всех служб =праведное житие=святость (грубо говоря)), а это не так. А если сейчас отлучать от церкви за пропуски, то вообще никто ходить не будет. Просто раньше скрывали свое отношение к этому вопросу, а сейчас нет. Вот и вся разница. (сугубо мое мнение).

а я и не писала, что раньше идеал был, что все благочистивые только жили, но в целом если взять, люди были духовно богаче нас....

а сейчас и не отлучают...может в этом и проблема, что мы не приучены к порядку, все какие-то разболтанные, расшатанные, сами по себе, каждый для себя правила выдумывает, может пора с нами уже быть построже?....
Марина Томай
2010-05-07 18:32:58
а я и не писала, что раньше идеал был, что все благочистивые только жили, но в целом если взять, люди были духовно богаче нас....

вот я никак не могу от вас добиться ответа - откуда вы это взяли и почему так думаете?

а сейчас и не отлучают...может в этом и проблема, что мы не приучены к порядку, все какие-то разболтанные, расшатанные, сами по себе, каждый для себя правила выдумывает, может пора с нами уже быть построже?....

эх, мои слова пару лет назад. :D  Со временем поймешь (можно на ты?), что ни к чему хорошему это не приведет.
Марина Томай
2010-05-07 18:33:58
мне кажется, не так уж и много. Статистику НЕ знаю. Но где то я читала, не помню, что уроки Закона Божьего в гимназиях нередко становились предметом жесточайшего стеба, а половина революцонеров вышла из семинарии))

мне кажется, это вещи такого же порядка, как комсомольские собрания... Кто застал 70-80-е, тот может попробовать посчитать, сколько народу туда ходило по велению сердца, сколько потому, что ходить нужно было и пинками загоняли, а сколько и вовсе открыто в гробу видели подобные мероприятия.

Что то мне слабо верится, что Россия образца 1913 года обладала хоть частью той духовности, которую нам сейчас пытаются преподнести, особенно пролетариат. А с другой стороны, бабка у меня очень верующая была. Кто его знает...

Вот я об этом же. :excl:
вот я никак не могу от вас добиться ответа - откуда вы это взяли и почему так думаете?

тут выше советовали классиков почитать, так вот если сравнить то время, которое описывают они и наше, то сравнение будет не в нашу пользу (я сравниваю духовность, нравственность,а не условия жизни того времени)
эх, мои слова пару лет назад. :D  Со временем поймешь (можно на ты?), что ни к чему хорошему это не приведет.

конечно можно  :rolleyes:
сомневаюсь, я очень редко меняю свое мнение)))
Что то мне слабо верится, что Россия образца 1913 года обладала хоть частью той духовности, которую нам сейчас пытаются преподнести, особенно пролетариат.

а почему именно 1913, можно и глубже копнуть)))
Ирина Сидорова
2010-05-07 20:52:40
а почему именно 1913, можно и глубже копнуть)))


да можно и период варварства копнуть. Просто как то принято все время в учебниках сравнивать все именно с 1913 годом - уровень там промышленности, сельского хозяйства и прочего, вот цифра и всплыла. Вообще, конец 19 века - начало 20. Революция же начало взяла не в 1917 году и даже не в 1905, а гораздо раньше. А при духовности, я думаю, вряд ли бы все это случилось. Значит, нищала духовность....
а почему именно 1913, можно и глубже копнуть)))

да можно и период варварства копнуть. Просто как то принято все время в учебниках сравнивать все именно с 1913 годом - уровень там промышленности, сельского хозяйства и прочего, вот цифра и всплыла. Вообще, конец 19 века - начало 20. Революция же начало взяла не в 1917 году и даже не в 1905, а гораздо раньше. А при духовности, я думаю, вряд ли бы все это случилось. Значит, нищала духовность....

безусловно нищала, но то время вообще какое-то "особенное" было....
я вот недавно узнала, что у св.Матроны Московской были братья-коммунисты, которые ходили и расскулачивали, именно из-за своей семьи св.Матроне и пришлось перебраться в Москву...вот как такое могло произойти в одной семье, такое противоречие???
и думаю таких противоречий было много....а скольких душ тогда загубили, сколько мученников мы обрели за то время, так что о тогдашней духовности тоже что-то однозначное сказать нельзя...
Анна Викулова
2010-05-07 22:53:54
вот как такое могло произойти в одной семье, такое противоречие???


Наверное, это расслоение и было основной чертой того времени. М. Амвросии еще до Первой мировой при входе в столовую больницы не на что было перекреститься, а немногим позднее при аресте митрополита Петра Зверева простые люди, защищая его, разгоняли конную милицию, рискуя не только своей свободой - жизнью.
Интересную мысль недавно вот прочитала. На торжествах, посвященных Коронации, на Ходынском поле было около 5000 человек. И вероятной духовной причиной трагедии стало  желание получить дармовую водку, кусок колбасы и кружку. Опять же немногим позднее, в 1903 году на торжество прославления Серафима Саровского стеклось около 3000 человек. И никого не помяли, не задавили, уж тем более насмерть. Ибо причина стечения народа была другая...

Наверное, слишком разные были люди. Даже часто являющиеся соседями или родственниками...
вот как такое могло произойти в одной семье, такое противоречие???

Наверное, это расслоение и было основной чертой того времени.

Интересную мысль недавно вот прочитала. На торжествах, посвященных Коронации, на Ходынском поле было около 5000 человек. И вероятной духовной причиной трагедии стало желание получить дармовую водку, кусок колбасы и кружку. Опять же немногим позднее, в 1903 году на торжество прославления Серафима Саровского стеклось около 3000 человек. И никого не помяли, не задавили, уж тем более насмерть. Ибо причина стечения народа была другая...

Наверное, слишком разные были люди. Даже часто являющиеся соседями или родственниками...

да наверное так и есть...
Марина Томай
2010-05-07 23:26:06
тут выше советовали классиков почитать, так вот если сравнить то время, которое описывают они и наше, то сравнение будет не в нашу пользу (я сравниваю духовность, нравственность,а не условия жизни того времени)
сомневаюсь, я очень редко меняю свое мнение)))

1. Разве можно только по книжкам (да еще и художественным) о времени судить? тут лучше исторические реалии вспомнить. Кстати, если о классиках речь зашла как тебе "Леди Макбет Мценского уезда"? Очень высоконравственно?
2. Я тоже думала, что никогда свое мнение менять не стану :lol:
1. Разве можно только по книжкам (да еще и художественным) о времени судить? тут лучше исторические реалии вспомнить. Кстати, если о классиках речь зашла как тебе "Леди Макбет Мценского уезда"? Очень высоконравственно?
2. Я тоже думала, что никогда свое мнение менять не стану :lol:

однако мне тут и начали советовать почитать классиков)))
исторические реалии - тоже не факт что описываются тока реалии, историю в советское время переписали на свой лад, так что тоже неоднозначно...
про Леди Макбет честно не читала....
Ирина Сидорова
2010-05-08 10:19:08
исторические реалии - тоже не факт что описываются тока реалии, историю в советское время переписали на свой лад, так что тоже неоднозначно...


а сейчас переписали так, как удобно нынешним. Так что из истории выудить что то абсолютное невозможно. Даже если очевидцев спрашивать, все равно субъективно будет.

Вон Сталина у нас как переписали - а тетка моя, которая его время застала, говорит, что простой народ его любил, что войну выиграли с ним, что за нынешених вообще вряд ли кто то с дивана встанет, а за него с криком "за родину, за сталина" люди своей жизнью жертвовали, что когда он умер - люди на улицах плакали. Можно себе представить, что из за нынешних сейчас кто то заплачет? ЕБН помер, я честно говоря, НИ ОДНОГО слова доброго ни от кого не услышала, равно как и Гайдар. Самое корректное, что я слышала - "о покойных либо хорошо, либо ничего".

Что там на самом деле было - никто не знает, а переписывают так, как нынешним у власти удобно. То же самое и с 1913 годом.

Даже в подтверждение своей мысли фильмы приведу. раньше нам что показывали? Красные - высокоморальные граждане, белые убивают и грабят. Сейчас все наоборот - красные ну просто звери, белые прям только что не закурчавились, настолько пушистые. А на самом то деле - грабили и убивали все одинаково. Война и есть война.
  И Сама повседневная жизнь для большинства людей была трудной; им приходилось много работать, чтобы прожить, надежды на жизнь были невысоки, смерть не была редкостью — все это подкрепляло учение Христа о реальности и близости другого мира. В таких обстоятельствах жить по-православному означало то же, что и иметь православное мировоззрение, и мало было необходимости говорить об этом

и чем же вся эта "идиллия" закончилась? Кровавой революцией, гражданской войной? Не стоит идеализировать прошлое, и тогда было все не так уж гладко и правильно.
Почитайте Чехова, Куприна, Толстого, живых свидетелей той эпохи.
и где здесь говорится об идиллии внешней жизни???в первую очередь здесь ведется разбор духовной жизни.... и кстати, в статье про революцию и ничего не говорится....тут дело времени...

ясно дело всё замечательно никогда и не было, но общий уклад жизни православного человека тогда и сейчас явно отличается...


"Во многих странах само правительство исповедовало Православие; оно было центром общественной деятельности, и сам Царь или правитель исторически был первым православным мирянином, обязанностью которого было подавать своим поданным пример христианской жизни."  - особенно этим отличался царь Иван Васильевич Грозный.
Да и представители династии Романовых не далеко ушли...
"Во многих странах само правительство исповедовало Православие; оно было центром общественной деятельности, и сам Царь или правитель исторически был первым православным мирянином, обязанностью которого было подавать своим поданным пример христианской жизни."  - особенно этим отличался царь Иван Васильевич Грозный.
Да и представители династии Романовых не далеко ушли...

я соглашусь с Ириной
что там на самом деле было - никто не знает, а переписывают так, как нынешним у власти удобно

не нам судить ни Ивана Грозного, ни Николая II, ни кого-либо еще, всем отвечать перед Богом...
Что нам должно делать для этого спасения? Сам Спаситель дает нам, (каждому из нас), заповедь: покайтесь...

Но что значит вот эта заповедь «покайтесь»? Значит ли это, нечто такое что мол вот «ты куришь табак, а теперь не кури», ибо сказано, что истинное покаяние свидетельствуется оставлением греха. И далее так же: «вот ты блудил, теперь не блуди...»... Да, это все конечно так: и блуд, и пьянство, и табакокурение, - все это грехи и страсти, которые надо оставить покаявшись... Но говоря применительно к тому, как мы ныне понимаем все это, не лишним будет вопроситься: «а достаточно ли этого?», т. е. достаточно ли оставить все вот такие явные грехи?


На ПОКАЯНИЕ больше делал упор Иоанн Креститель как на предварительное условие начала духовной жизни. А Христос продолжил эту мысль словами "Должно Вам родиться свыше". Ведь и язычники вовсе не обязательно пьяницы и развратники. И язычники могут не грешить явно. Но этого мало.

Кто перестал явно грешить, но СВЫШЕ не родился, - тот неизбежно вернётся обратно к грехам. Любой застой ведёт к деградации. Кто не ощутил Царствие внутри себя, - тот остался при своих грехах. Как можно идти вперёд не видя и не ощущая пути? Никак.

Можно рассуждать о добродетели, но эта "добродетель" не будет иметь жизни, если сердцу не открылся  мир Блага и Света. Да если и открылся, - это может быть просто иллюзией разгорячённых нервов.

Отличать болтовню ума от рассудительности, иллюзию от реальности - дело весьма тонкое. Путь по лезвию бритвы. И очень велик соблазн бросить это дело и "жить как все". Но если хоть раз почувствовал в себе искру Духа, - жить по прежнему уже не получится. Душа услышала призыв и уже не может делать вид, что этого не было. А дальше - КАЖДЫЙ ИДЁТ СВОИМ ПУТЁМ, методом проб и ошибок.

А стяжавший благодать хоть в какой-то мере - излучает умиротворение. Возле него люди отогреваются душой. И, окрылённые, - идут дальше. Вообще, - тайна одухотворения рождается в тишине сердца, а внутренний свет виден в сиянии глаз и лица в целом. У святых лицо становится ЛИКОМ. Их уделом становится ненависть одних и горячая любовь других людей: "Не мир Я принёс Вам, но меч".